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アウトラインプロセッサ Part7

1 : ◆uPFXvDcftA :03/07/03 08:46 ID:MxiyAku4
part6 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1053754065/
part5 http://pc2.2ch.net/software/kako/1047/10477/1047744955.html
part4 http://pc2.2ch.net/software/kako/1037/10371/1037109501.html
part3 http://pc3.2ch.net/software/kako/1027/10271/1027133665.html
part2 http://pc3.2ch.net/software/kako/1016/10163/1016357345.html
part1 http://pc.2ch.net/software/kako/989/989600028.html

リンクは【>>2-10】あたり

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 08:46 ID:MxiyAku4
●アウトラインプロセッサ(ツリーとエディタ部が一体化している)
・Acta Classic(フリー)http://www.a-sharp.com/acta/acta.html※日本語化パッチ:http://www.bekkoame.ne.jp/~iimori/sw/ActaPatch.html
・AddFlow(シェア\69860〜※ActiveXコントロールのみ)http://www.xlsoft.com/jp/products/addflow/
・NSアウトライナー(フリー)http://www.nsd.co.jp/share/nsout/
・Sol(シェア\2000)http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/
・Flash Tree(シェア\1000)http://www.246.ne.jp/~qen/
・Project1(シェア\1500)http://isweb41.infoseek.co.jp/computer/nemotos/
・Treememo(シェア\4000)http://homepage3.nifty.com/indysoft/index.htm
・アイデアストーム(パッケージソフト\9800)http://www.mvi.co.jp/product/product_detail.cfm?puid=156

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 08:46 ID:MxiyAku4
●階層型メモ(ツリーとエディタ部が別ペインに表示される)
・ApBooks(シェア\4000)http://www.arcpit.co.jp/apbook_0.htm
・Arrange(フリー)http://homepage2.nifty.com/Yokouchi/Arrange/
・ArrangeNote(シェア\2000)http://www3.ocn.ne.jp/~yamako/ArrangeNote/index-j.html
・BookMaker(シェア)http://www.st.rim.or.jp/~kouei/bookmake.html
・BookMaker(メールウェア)http://www.zawameki.net/izmi/prog/index.html#bkmk
・Crt Outliner(フリー)http://www.emgx.org/
・eMemoPad(フリー)http://www.ememopad.net/
・FitzNote(シェア\1500)http://hp.vector.co.jp/authors/VA009019/
・IdeaTree(シェア\2000※Windows CE版あり\1000)http://www.dicre.com/soft/itree.htm
・Ipro98(フリー)http://www.avis.ne.jp/~tat/
・Kacis Writer(フリー版あり)http://nks.mvi.co.jp/
・KELF(シェア\2000)http://www.kazusoft.com/
・Kie(フリー)http://www5.airnet.ne.jp/mas/
・MyNote(シェア\1200)http://www.upworks.com/soft/mynote.html
・Nami2000(フリー)http://homepage2.nifty.com/ultla7/mozart/_start.htm
・NoteBinder(シェア\1000)http://hp.vector.co.jp/authors/VA003058/
・NoteIt(フリー)http://hp.vector.co.jp/authors/VA013847/
・NoteIt Pro(フリー)http://hp.vector.co.jp/authors/VA013847/
・Outline Maker(フリー)http://member.nifty.ne.jp/swam/

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 08:46 ID:MxiyAku4
・Papyrus(フリー)http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/9177/software/si_03.html
・Seton Notes(シェア\1500※Palm OS版あり\2480〜)http://www.architump.com/
・Smart Note LT(フリー)http://www.geoxi.jp/smartnote.html※参考:http://www.vector.co.jp/soft/win95/personal/se063947.html
・StoryEditor(フリー)http://www.lares.dti.ne.jp/~cheebow/computer/myapps.html
・TOMBO(フリー※Windows CE版あり)http://tombo.sourceforge.jp/
・Tred(フリー)http://www1.u-netsurf.ne.jp/~merita/
・TrueStoriesEditor(フリー)http://truestories.hypermart.net/freesofts.html
・TreePad(フリー版あり$27.95)http://www.treepad.com/
・Wozax for Windows(シェア\1000)http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se140425.html
・あうとら(フリー)http://www.autla.com/
・アウトラインメーカー(フリー)http://homepage1.nifty.com/msugaya/outline.htm
・構造化エディタ(フリー)http://www008.upp.so-net.ne.jp/momotan/sted.html
・代筆(シェア\1980)http://homepage1.nifty.com/keiji223/eureditor.htm
・ツリーバインダー(フリー)http://hp.vector.co.jp/authors/VA009928/
・一言メモ(フリー)http://plaza5.mbn.or.jp/~tobi_dai/
・プラン (シェア\1500)http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/021016/n0210164.html
・物書きの貴方に(フリー)http://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/writing/se257798.html

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 08:46 ID:MxiyAku4
●階層型メモ(ツリーとエディタ部が別ウィンドウに表示される)
・TreeEditor(シェア\2000)http://member.nifty.ne.jp/QZM01222/TreeEditor/teIndex.html
・TreeProoF(シェア\1700)http://hp.vector.co.jp/authors/VA014861/

●階層型メモ(JAVA)
・Tred(フリー)http://www1.u-netsurf.ne.jp/~merita/

●アイデアプロセッサ
・IdeaFragment(フリー)http://member.nifty.ne.jp/nekomimi/lzh/ideafrag.htm
・Molip Draw(フリー)http://www.molips.com/jp/
・PlanningFlow(シェア\4000)http://village.infoweb.ne.jp/~indysoft/pf_frm.html
●アウトラインプロセッサ/アイデアプロセッサ複合
・インスピレーション(パッケージソフト\22800)http://www.threes.co.jp/
・iEdit(フリー)http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/software/iedit.html
・ハイパーツリー2000(シェア\3000)http://www.memedes.com/

●アイデアプロセッサとしても使えるソフト
・Microsoft Visio(パッケージソフト)http://www.microsoft.com/japan/office/Visio/
・ThinkBook(シェア\4980)http://www.mediapolice.com/katuyou/gala/gala.html
・マンダラート(パッケージソフト\15000:http://www.niandc.co.jp/mandalart/http://www.mandal-art.com/

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 08:47 ID:MxiyAku4
●標準でアウトライン機能があるテキストエディタ
・Akasha(シェア\1200)http://www.boltzsoft.com/akasha/
・akira21(メーラー機能つきのakira32Goldはフリー)http://www.tg.rim.or.jp/~khf07113/
・Dana(シェア\3000)http://www.rimarts.co.jp/index-j.html
・Dinosaur Text Editor(シェア)http://www.tg.rim.or.jp/~khf07113/dsxforth/echo.cgi?filename=dsxforth.html&counter=count
・EdLeaf(シェア¥3500)http://www.edcom.jp/
・MM Editor(シェア\4000)http://www2.saganet.ne.jp/miyamiya/
・ViVi(シェア\3000)http://vivi.dyndns.org/
・Wz Editor(パッケージソフト\9800)http://www.villagecenter.co.jp/soft/wz40/

●アウトライン機能があるワープロソフト
・Microsoft Word(パッケージソフト)
・一太郎(パッケージソフト)
・一太郎Lite2(パッケージソフト)
・OpenOfiice.org writer(フリーソフト,GPL)http://ja.openoffice.org/

●HTMLヘルプ作成ソフト(アウトラインプロセッサとしても使える)
・HTML Help for Visual Studio (シェア\1800)http://www1.odn.ne.jp/tamura/
・HTML Help Writer's Desk(シェア\3000)http://www.stbbs.net/~junichi/adelieworks/
・K's HTML Help Man(シェア\2400)http://www.spr.dpc.ne.jp/%7Ekitat/
・ヘルプましん(フリー)http://www2.to/KaeruMachine/

●Emacs
・rd-memo(フリー※要Emacs)http://www.me.ics.saitama-u.ac.jp/~hira/rd-memo/

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 08:47 ID:MxiyAku4
●海外のソフト
・Axon 2003 (Idea Processor US $160) :http://web.singnet.com.sg/~axon2000/
・BrainForest(※Mac OS版、Palm OS版あり):http://www.aportis.com/
・Concept Draw http://www.conceptdraw.com/en/
・Correlate Personal(個人使用フリー)http://www.correlate.com/correlate25/
・GoldenSection Notes:http://www.tgslabs.com/
・NoteMap(パッケージ $99) http://www.casesoft.com/notemap/index.shtml
・NOVA Mind(Mac用マインドマップ)http://www.nova-mind.com/
・Mind Manager:http://www.mindjet.com/
・Pocket MindMap(PocketPC用だけど、ベータでWindows用とHandHeld用あり)http://www.pocketmindmap.com/
・StoryView http://www.screenplay.com/products/storyview/index_update20.html
・Treepad:http://www.treepad.com/
・Vault:http://www.personalmicrocosms.com/

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 08:47 ID:MxiyAku4
●関連リンク
・KeiYu HelpLab(HTMLヘルプの作成方法):http://www.keiyu.com/
・Outliners.Com(いにしえのアウトライナー):http://www.outliners.com/
・アウトラインプロセッサで書け!:http://pc-training.hoops.jp/outline-proccessor.html
・アウトラインプロセッサの歴史:http://www.jlarue.com/blastfrompast.html
・各種アウトラインプロセッサへのリンク集:http://members.ozemail.com.au/~caveman/Creative/Software/swindex.htm
・電子化文書の動向に関する調査報告書 平成8(1996-1997)年度 概論:http://it.jeita.or.jp/jhistory/committee/ed/rep96/j96ed_1.html
・「構造化エディタ」(STED)に関する2、3のこと:http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/7963/

●関連スレッド
・kacisについて語ろう:http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1011006316/l50
・自分の情報整理スタイルを晒そうよ:http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1029831873/
・CSVエディタのスレ:http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1018719124/l50
・最強クリップボード拡張ソフトはこれだ!:http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/win/1020593166/l50
・Macのアウトライン・プロセッサー:http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1001347169/

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 08:47 ID:MxiyAku4
●一体型とツリー型の違いなどは以下を参考にどうぞ。

■ツリー型(エクスプローラー型・階層型メモ帳型)の kie
http://www5.airnet.ne.jp/mas/
同スクリーンショット
http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/10/07/kie_1r.html
紹介記事
http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/10/07/kie.html
http://channel.goo.ne.jp/pc/news/forest/20021008/wf2002100802.html


■一体型(元祖アウトラインプロセッサ型)の NSアウトライナー
http://www.nsd.co.jp/share/nsout/
スクリーンショット
http://www.nsd.co.jp/share/nsout/crt.gif
http://www.forest.impress.co.jp/library/image/nsoutliner_r.html
http://www.zdnet.co.jp/download/pc/text/nsoutliner.html
紹介記事
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/010801/n0108012.html
http://www.forest.impress.co.jp/library/nsoutliner.html

■折衷型の KacisWriter Free
http://nks.mvi.co.jp/kwfdownload.html
概要
http://www.mvi.co.jp/product/product_detail.cfm?puid=260
紹介記事
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/020413/n0204131.html
http://www.mnc.waseda.ac.jp/PCnet2002/node115.html

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 08:48 ID:MxiyAku4
●参考:ツリー型メモデータベース
・Agenda(フリー)http://hp.vector.co.jp/authors/VA008174/
・BookMaker(フリー)http://www.zawameki.net/izmi/
・PjMemo(フリー)http://hp.vector.co.jp/authors/VA019882/pjmemo/pjmemo.htm
・TaskPrize(シェア\3000)http://web.kyoto-inet.or.jp/people/koyabu/
・TextClipper(フリー)http://www.try-net.or.jp/~takaki/
・ToDoTree(フリー)http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sgeacnt/
・ViewLines(フリー)http://www8.plala.or.jp/unknownplus2/
・アイデアDB(シェア\2700※Windows CE/Pocket PC版あり)http://isweb6.infoseek.co.jp/computer/mahoo/
・紙 2001(フリー版あり)http://www.ki.rim.or.jp/~kami/
・メモ鉄(フリー)http://www2.tky.3web.ne.jp/~tetupei/

●参考:入手困難
・Again Athena(シェア\1500)(公式サイト停止)http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se061933.html
・FreeNote(フリー)(作者サイト消失)http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se065683.html
・WEMO(公開されていない)松村裕美・作
・twp outline editor(公開されていない)http://home10.highway.ne.jp/yanagi/
・アイデアプロセッサ愛鹿(フリー)(公開されていない)http://kumaneko.hoops.ne.jp/
・プランナートム(パッケージソフト)(PC-98x1/MS-DOS用ソフト、販売停止)http://www.aisoft.co.jp/

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 09:05 ID:ZH4wER2o
前スレで目についたものだけ追加
海外のアウトラインソフトリンク集
Software for Creativity & Idea Generation
http://members.ozemail.com.au/~caveman/Creative/Software/swindex.htm
●アウトライン機能があるワープロソフト
OpenOfiice.org writer(フリーソフト,GPL)http://ja.openoffice.org/
LtEdit
http://hp.vector.co.jp/authors/VA016505/led.html
DENIM
ttp://guir.berkeley.edu/projects/denim/
ttp://guir.berkeley.edu/projects/denim/media/denim_56.ram

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 10:18 ID:TVcIkbzF
>>1 超Z

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 10:39 ID:hSLx+BAu
1さん、乙!!


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 11:05 ID:khtlpXgw
スレ起て&テンプレ張りおつかれさまです
( ^-^)_旦~

d(^0^)b グッ!

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 12:29 ID:se5VlmHA
>>1
Z!

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 10:04 ID:T2JdGI0e
で、どれがお勧めなんだよ?
たとえば、「使いやすさ」「高機能・多機能」「定番」
「使っている人が一番多く有名」「シンプル」だとか
ある程度までは絞ることはできるはずだ

ちょっと多すぎてワケわからない

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 10:26 ID:47qBMHmt
>>16
じゃあ君に任せた。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 12:21 ID:k8hO3A+c
使いやすいって、どういうことなの?
どういう状態を、使いやすいって言うの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 12:29 ID:TquHSBs8
>16

どういう機能があれば、「高機能、多機能」なのか、
何を基準に「定番」なのか、
どこまでが、「シンプル」なのか、
「使っている人が一番多く有名」なのは、どこでの話か、

を具体的に述べよ。そうすれば、ここの人たちは親切に教えてくれるだろう。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 17:52 ID:T2JdGI0e
Story Editor
AUTLA(あうとら)
Nami2000
eMemoPad
一般的にはこの辺が人気らしいね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 19:20 ID:N8LJD8ou
メモ鉄最強

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 19:26 ID:24q9pADj
tomboの方が良くない?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 19:50 ID:23+R7eRX
SOLが最強

24 :20:03/07/04 19:59 ID:T2JdGI0e
>>20
最強というよりもあくまで一般的に
雑誌掲載数が多いとか使用人数が多いとか有名である等
の観点からの意味です

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:08 ID:k8hO3A+c
使用人数が多いって、どうやったらわかるの?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 23:22 ID:my9h1ohY
 ベクターのDL数では「あうとら」が一番多いのでは?
 だからといってユーザー数が多いとは限らないが。
 階層型メモ帳なら>>20のどれでも試用してみればいいだろう。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 23:31 ID:L9W+hlEC
Nami2000でいいだろ。

っていうと怒られるんだよな、このスレ。
じゃーNSアウトライナー。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 00:05 ID:HmA+Zp6U
http://truestories.hypermart.net/softs/forum/index.cgi?no=144&reno=no&oya=144&mode=msgview&page=0
VerticalEditor がいい。欠点だったオプション設定が使いやすくなった。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 00:15 ID:ajuHOs9z
ベクターではなく、作者のページでダウンロードしてるのも多いよね。
唯一言えるのは、「このスレでは」名前が出てくる回数が多い。
ということしか言えないでしょ。
一般的な人気。だなんて、たいそうなことは誰にもわからないんだから。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 00:18 ID:ajuHOs9z
で、名前がたくさん出てくるソフトだから、誰にとってもいいものか。
と言ったらそんなことはないよね。
使用用途不明のまま、あれがいい、これがいいと言っても説得力ないよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 00:20 ID:ajuHOs9z
乗用車、スポーツカー、ファミリーカー。それぞれ目的が違うのに
どれが一番いい。と言ってもムダなのと同じだね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 08:03 ID:PqZcSz6u
だから、こだわりの無い一般ピープルにはとりあえず大衆車を勧めるわけだ。

こだわりのある奴は勝手に好きな車選ぶから放っておけばいい。

初心者にはトヨタ車で大衆車を勧めるのが鉄板。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 09:02 ID:ajuHOs9z
アウトラインプロセッサの大衆車の条件は何?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 18:34 ID:60wUJc0n
難しい設定をしなくても、とりあえず一通り使えて安定してる・・・かな?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 19:57 ID:ajuHOs9z
一通りって、どういうこと?
どんな機能を一通りっていうの?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 20:02 ID:60wUJc0n
アウトライン機能があればいいんじゃないの?アウトラインプロセッサなんだから。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 20:35 ID:9S5xWr4z
>>16
テンプレに結論を期待してる?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 20:55 ID:ajuHOs9z
>>36
はは、なんだじゃぁ、特におすすめはない。ってことだね。
どれも、アウトライン機能があるんだから同じだもんね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 21:28 ID:PqZcSz6u
まぁ、とりあえずnamiとかememo、アウトラとかフリーの奴を適当に勧めるかなぁ。個人的には。

個人的には一体型ですが。

選ぶ時分からないなら、やりたいことや必要な機能を質問の時に自分でハッキリさせろと。
こだわりの無い一般ピープルには適当に有名所使ってもらえばと。
気になるなら自分で探せと。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 21:35 ID:5GvyBfcY
むしろどれが良いという比較より俺はこのソフトをこういう風に使っているがどうよ?と
切り出した方が話が発展しやすくない?最強とか大衆車とか言われても…

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 21:48 ID:PqZcSz6u
過去スレ見たら、どういう風に使用してるか大体、出尽くしてるような気が・・

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 21:54 ID:ajuHOs9z
>>41 誰も、使い方なんて披露してないじゃん

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 21:56 ID:ajuHOs9z
たとえば「小説書きたいんですけど、どのアウトラインプロセッサがおすすめですか」って
質問が来たら、どれを薦める?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 21:58 ID:ajuHOs9z
あぁ、ちょっと言い足りなかったな。
「どれを、どんな理由で薦める?」だな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:06 ID:60wUJc0n
>>43
今まで名前が挙がったものをはじから試して見てください。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:07 ID:ajuHOs9z
アウトラインプロセッサはもともと一体型のものが主流で、
全体の、アウトライン(構成とか目次など)を決めてから、文章を記述するものだった。
それが、ウィンドウズのソフトの作りやすさ、作りにくさの制約から
ツリー型の別体メモ管理ソフトがたくさん出てきた。
で、実際に文章を書かない大多数の人間にとっては「メモ管理簡易データベース」として
ツリー型の方が使いやすかった。ということだろ。
最低でも、質問をする人間が、どちらを志向しているかは必要な条件じゃないのか。
現状は、一体型はフリーではNSアウトライナーしかないわけで、文章派もツリー型から
選ばざるを得ない状況ではあるけどな。その中でも向き不向きはあるだろ?

まぁ、才能ある奴はメモ帳でも小説を書けるんだから関係ないのかもしれないけどな。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:08 ID:PqZcSz6u
使い方披露してない?そうか?俺には十分伝わったが・・・

>>43
小説書く人じゃないのでわからんが、
シックリくるツールは人によって違うからなぁ。
コレも過去スレみたら一体型をこういう状況で使い分けてます、とかこういう風に書いてますって
レスあったと思うですよ。
つまりソレは裏を返せば「俺の作業しやすい俺のオススメ」って事のような。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:09 ID:ajuHOs9z
小説を書くのでも、どんな書きかたをしているのかによっても
選ぶソフトや、その組み合わせも変わってくるだろうな。
また、執筆の段階によっても使い方が変わってくる。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:12 ID:PqZcSz6u
もういい加減、話題がループしてますなぁ。なにか新しい餌でもあれば話が盛り上がるけどねぇ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:16 ID:ajuHOs9z
オレが思うのは、ツリー型で小説なり文章を書ける人は
普通のテキストエディタでも、バンバン同じレベルのものが書けるんじゃないかということ。
頭の中で組み立てて、文章化してる。
ツリー型メモソフトはあくまでも、章立てごとの文書管理ソフトとして使っている。
対して、一体型を使う人間は、自分の頭の中の動きをディスプレイ上で
シミュレーションしながら書こうとしている。ってことじゃないのか。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:19 ID:ajuHOs9z
まぁ、アウトラインプロセッサという本来文章を書くためのソフトを扱うスレで
実際に文章を書いている人間よりも、メモデータベースとして
使っている人間の方が多いんだから、まぁこういう話題で盛り上がらないのは
仕方ないことだけどな。
サーフボードを車の屋根にボルトどめしてある、オカサーファーみたいなもんだ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:26 ID:yEBMai/W
独り言はホームページでも作って書け

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:30 ID:ajuHOs9z
>>52 貴重な意見だと思うんだけどねぇ。見たくないならやめとくよ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:32 ID:DCZxmTtj
KeyNote
http://www.tranglos.com/free/index.html
スクリーンショット
http://www.tranglos.com/free/keynote_screenshot.html
オープンソース
階層型メモ
エディタ部はリッチテキスト形式

結構気に入ってます

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:32 ID:buj+7eAt
俺はレポート書くのに使ってる
docでメール提出なんだが
docで編集なんてやってられないから
文章をぜんぶ書いちゃってからdocにコピペ>レイアウトをいじるみたいな感じ
小説よりもこういう使いかたしてる人の方がおおいんじゃないの?勘だけど
書く書く言うだけの小説の話なんか議論しなくても・・・

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 22:45 ID:ajuHOs9z
>>55
どれぐらいの長さのなんのレポートをどんな風に書いているのか興味あるから、教えてよ!

57 :20:03/07/05 22:54 ID:NyMZxtK8
>>51
まあそれに近いだろう、それに実際のところ
アウトラインプロセッサの使用人口は少ないように思う
使う人は使うが素人はあんまり使わないだろね
それと自分の手になじむかなじまないかは確かに使ってみないと
分からないからね
低機能でもその人にとって使いやすければそれでいいとも言える
でも、やぱーり初心者向けに進めるときはこの定番がいいというのは、
ある程度絞られてくるだろう

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 23:02 ID:PqZcSz6u
>>53
自分で自分の意見を貴重なんて言うと中身が無いように思われるから止めた方がいい。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 23:12 ID:ajuHOs9z
中身があるかどうかは、見る人間の判断にまかせるよ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 23:24 ID:NyMZxtK8
フリーソフトってツールオタな香具師も多いからな
機能比較ばかりして実際の文章は何も書いてないってね
その程度だったらアウトラインプロセッサ使わんでメモチョでもエエやん みたいなー
「俺はアウトラインプロセッサを使ってるんだぞ==」
って優越感に浸るなどの症状があります

ああ
そうか
それは俺か
正直すまんかった

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 23:33 ID:DReVcODm
>>43
 小説書くなら縦書き可能なVerticalEditor がええんじゃないの。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 23:41 ID:ajuHOs9z
何故、小説だと縦書きがいいと思うの?
縦書きだったら、何故見出しをリスト化できるQXとかではダメなの?
何故、横書きのツリー型メモソフトではダメなの?
小説を書く時に、ツリー型メモソフトを使うと便利な点って何?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 00:12 ID:RqzmTz1G
>>62

 まぁ、ごちゃごちゃ言わず書いてみなよ。 話はそれからだ。


64 :62:03/07/06 00:57 ID:DEmHHXzZ
いや、オレ現実に職業モノ書きでここのところNami2000を使ってたんだが
最近は、VerticalEditorも使っている。まぁ縦書きということもあるけど
階層テキストをダイレクトに扱えるからね。
ただ、縦書きだから小説に向いているというのは、あまりにも短絡的すぎると思うんだけどな。

まぁ、別に煽るワケじゃないんだけど、実際にその用途で使ってない人間は
イメージでしか語れないから「どうして?」という質問に答えられないのは仕方ないんだろうね。
まぁ、車の運転が出来ない人間が「あの車は運転しやすいよ」というようなもんだから。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 01:07 ID:G6N2grrT
>>55
ああ、おれもレポート主。
だからコピペするときに困らないように改行無しで打つ。

はっきり言って別アウトラインエディタを使う意味がない。
この程度の長さなら。

よっぽどの仕様書を書くとか、脚注とかを一つのファイルにまとめたい時なんかは
いいけど。結局本文は一つのノードにおさまっちゃうんだよね。大抵のレポートなんかは。

それにアウトラインエディタの何が嫌かっていちいち別のエディタを起動する必要があるでしょ?
あれがいや。さっと書きたいんだよね。何のために軽いエディタで書いてるんだか。

個人的にはEmemopadに早く完成して貰いたいね。
他のはどうも・・・。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 01:08 ID:G6N2grrT
ユーザ層によって変わるのは当たりまえ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 01:26 ID:DEmHHXzZ
>>65
どのソフトを使っているのかわからないけど。
もしアウトラインの意味がないのであれば、なぜ使っているのかの
理由を聞かせてもらえるとうれしいな。

もしかして「アウトラインエディタ」っていうのは、見出しとかを表示できる
QXとかのことを言ってるの?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 03:32 ID:9q7dlRHl
>>65
脚注って使ったこと無いのでわかりませんですよ。どんな感じで使うものなの?
素人質問でスマソ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 04:30 ID:GC3CPLPp
>>68
レポートとか論文書いたことないの?


70 :某官能小説作家:03/07/06 07:34 ID:gkl8qRVM
>>65
> それにアウトラインエディタの何が嫌かっていちいち別のエディタを起動する必要があるでしょ?
> あれがいや。さっと書きたいんだよね。何のために軽いエディタで書いてるんだか。
 おまえの言っていることはつまらん。というかさっぱりわからん(笑)。
 なぜアウトラインエディタで、たかだか1ノードに収まる程度のレポートを書くのにわざわざテキ
ストエディタを起動せにゃならんのだ。eMemopad を使っているらしいが、これのエディタ部分はなか
なかいいできだから、普通に文章を書くには単体で十分いけると思うが。
 俺が使っているのはNamiだけど、外部テキストエディタを起動するのは正規表現で後方参照が必要
な置換をするときぐらいだから、滅多に使うことはない。eMemopad は正規表現検索自体をサポートし
てないから、もしこれを常用していたら、もう少し外部テキストエディタを起動する機会は増えると
は思うが。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 09:28 ID:KASwXF/p
小説に縦書きがいいってのは、本になった時のイメージが掴みやすい、からかな。
あと、別に出版しないって言う人でも、横書きで書いたものを縦書きで見直すと
客観的に見られるから変なところをみつけやすいとか。
縦書きの方がイメージがわきやすい、って言う人もいるのかなぁ。
アウトラインプロセッサの話とは関係ないけど。

長文書いてて煮詰まった時とかに、別の場面をちょこちょこと書いて見たり、
ていうのはアウトラインプロセッサはやりやすいと思う。

72 :70 ちょと訂正:03/07/06 09:45 ID:PcEDE+Uz
> eMemopad は正規表現検索自体をサポートし てないから、
 これ正規版のことね。β版はサポートしている。でもこれも後方参照はできない。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 10:00 ID:DEmHHXzZ
>>71 オレは長文書いてて、煮詰まってくるとウレシイけどな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 10:08 ID:DEmHHXzZ
結局みんな、「小説には縦書きがいい」と自ら感じているわけじゃなくて
「そう言われているから、そうらしい」という想像の世界でしか語ってないんだよなぁ。

はっきりとした「自分の意見」を持って、書き込みできる奴は少ないのかな。

>>68
脚注というのは、説明の必要な特殊な言葉などを、
本文外で説明する文をのせることだよ。(一般的にはね)

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 11:41 ID:9q7dlRHl
>>74
レス有りがとさんです
脚注の実際の使用イメージってどんな感じかな?
どのソフトにその機能ある?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 12:44 ID:DEmHHXzZ
>>75
脚注を必要とする文章を書くことがないから、
脚注を必要とする場面が思い浮かばないんでしょ。
だったら、そのイメージだけをつかんでも役には立たないし、自分に必要のない
脚注機能つきのソフトのことを知って、それを使ってもムダだと思うよ。

脚注の必要性の多くは、読者にわからないような文章をダラダラ書いている
書き手のささやかな罪滅ぼしであったりするからね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 13:00 ID:7oV2ulw0
(脚注を使わないヤシには)脚注機能をつかうのはむずかしい


78 :某官能小説作家:03/07/06 13:02 ID:7KzkszQC
> 脚注の必要性の多くは、読者にわからないような文章をダラダラ書いている
> 書き手のささやかな罪滅ぼしであったりするからね。
 これは言えてるねえ。個人的に耳が痛い話だ。
 もっとも小説では脚注はあまり使えない。俺のメシの種である官能小説では論外ですら
ある(W。脚注の代わりに司馬遼太郎式の"余談"を本文に入れることも考えられるんだが、
これも官能小説ではとても使えない。
 でも、今密かに書いているハードSFでは脚注が欲しかったりする。さらにできたら横
書きで書きたい。ミステリーや歴史ものの分野でもそろそろ横書きの作品がでてきてもい
いような気がする。
 なんか激しくスレ違いになったな、スマソ。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 13:44 ID:1Wx2Z9in
変なとこで改行いれんのな。このスレにいる作家はこれだから(ry

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 14:00 ID:irhqY+jq
だからさあ、ツリー型はのどこがアウトラインプロセッサなわけ?


あんなもんただのメモの集合でしょ。 メモ整理箱。

やっぱプロは一体型だよ。一体型。




81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 14:14 ID:iIUUDfKb
> やっぱプロは一体型だよ。一体型。
 このスレで一体型を使っているプロのライターっていたか? おまえ以外に(W

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 15:17 ID:vvnpa2nX
ちょいと質問です。
StoryEditor使ってるんですが、Undo/Redo共に1回しかできないのはちと不便なので、
他にUndo/Redoに優れたソフトがあれば乗り換えようかと思っています。

2-10あたりに挙げられているソフトを上から順にまったり試用しつつあるのですが…
お勧めはありますでしょうか。

○希望条件
・Windows2000で動く
・Undo/Redoが何度もできる(できれば1文字入力単位で・・・)
・ツリー部とエディタ部が別になっている
・HTMLで出力できればいいなあ

いくつか試したなかでは IdeaTree(>3) が良い感じだったのですが、シェアウェアだった……_|⌒|○

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 15:33 ID:ZcwB1sgQ
>>82
フリーで有名どころは、
>>20+VerticalEditorあたりかな。

HTML出力には「outliner」を使う手もある。
(階層付きテキスト⇒HTML変換ツール、かなり綺麗)

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 16:36 ID:KGftY9J7
>>75
脚注は

※1・無料期間中は別途有料サービスに加入いただけません。

みたいな奴。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 16:40 ID:rVY5tPAQ
>>20はたぶんフリーの中でも安定していて、他人にお勧めできるものだろうね。
その中にVerticalなんとらやを入れるのは違和感があるな

86 :82:03/07/06 16:45 ID:vvnpa2nX
>>83
どうも、全部試してみました。
それらの中ではあうとら・Nami2000・VerticalEditorが複数Undo/Redoに対応してますね。

VerticalEditorは環境設定がちとわかりづらく、
また私の貧弱なマシンでは全体的に重いのでアウト。

あうとらの「項目作成」機能が便利だったのでそれを使おうと思います。
どうもありがとうございました。

87 :82:03/07/06 17:08 ID:vvnpa2nX
……と思ったけどStoryEditorで作ったデータがうまく移行できないのでNami2000にしようかな……。

StoryEditorで階層付きテキストを書き出しした後に、
あうとら「インポート」→失敗
Nami2000「階層付きテキストを読み込み」→成功

あうとらのページでは「階層付きテキストに対応!(バージョン1.1)」と書かれているのですが
ひょっとしてやりかた間違ってます?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 17:16 ID:9gGGmBMu
>>87
あうとらは、階層化テキストの「出力」に対応してるんじゃなかったっけ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 17:33 ID:zpLkMUgk
>88
その通り。対応してる。

>82 & >87
「ファイル」メニューから→「インポート」で読み込む。
階層下テキストをそのままドラッグ&ドロップしたり、貼り付けると
読み込み違反とかエラーが出たりするから注意。

「あうとら」の後継バージョン「Casbal」(開発中。詳しくは前スレに)
が階層化テキストを書き出すタイプなんで、互換性はあるよ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 17:38 ID:sdkDoctH
> あうとら「インポート」→失敗
> Nami2000「階層付きテキストを読み込み」→成功
 あんまりはっきりしたことは言えないのだけど、あうとらの階層付きテキストのインポ
ートはノード項目が多くなると(300以上)不安定になることがある(それに読み込みがと
ても遅い)。
 階層付きテキストを読み込める他のソフトでもう少し試すしかないだろうな。「あうと
ら」以外のソフトがすべて読めるのなら「あうとら」の読み込みに問題があるだろうし、
他にも読み込み時にエラーがでるソフトが存在したらStoryEditorの出力にも問題があるの
だろう。


91 :89:03/07/06 17:58 ID:GAGyqlXq
書き忘れた。あうとらのバージョンは1.29使用。自分の環境では
インポート出来る。実はNami2000もいい感じなので使ってる。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 18:16 ID:b7HS4TA2
自分は漫画を描いているんだが、編集者にプロットを提出する際に
アイデアプロセッサの「IdeaFragment」と、「あうとら」「Casbal」
使って粗筋書いて、企画書みたいに作って出してるよ。

「IdeaFragment」で関係図を描き出し、圧縮率を高くしてjpgに軽量化。
または相手にも「IdeaFragment」持っていてもらえば、専用の拡張子の
ファイルで送る。こういう時、フリーのツールは有難い。
テキスト等、資料全部をフォルダに入れて圧縮したらメールに添付。
別にFAXで筋書き文とメモを送ればいいんだけど、相手が会社でも
自宅でも受け取れ便利と言うので、メールでも送るようになった。

「あうとら」は単に、最初に使うには取っつきやすいとあったので、
使い始めをそのまま継続中。作業フォルダに資料等メモを入れてる。
   長文スマソ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 18:51 ID:9mn2P5B2
今、あうとらを使ってるんだけど、Webを保存できないのと、起動時に毎回ツリーが
開いた状態で起動するのがうざくて、他のソフトを探しています。

何かお薦めはないでしょうか?
Webの保存だけWeboxや紙を使うのもめんどくさいし両方をいっぺんに検索すること
が出来ないので。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 19:32 ID:SSUBaZYv
そんなもんねえ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 22:25 ID:DEmHHXzZ
あうとらは、階層化テキストを読み込む時に、ベースになるダミーノードを
加えないとダメなんでないの?
一行目に、ピリオドなしの文字だけ行を作る。
あうとら使ってないからわからんけど。
オレの使ってる奴だと、BoonEditorがそのタイプ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 22:33 ID:DEmHHXzZ
しかし、それにしても実際に文章を書くのに使ってる奴が少ないから
ソフトの機能とか、そういう話にならないとほとんどの連中が参加できないのな。
このスレは。
まるで、童貞がSEXの気持ちよさの話に参加できないのと同じ。
参加できても、想像だけだから一緒に派生するいろいろと面倒な問題にも気づかない。

某官能小説作家は、経験者の意見だなと思えて参考になるよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 22:39 ID:9gGGmBMu
なんか、少数派がいきまいてるな。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 22:44 ID:irhqY+jq
最強は NewOutlineEditor(仮) だよ。



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 22:54 ID:09G7ilqM
つうかソフト板で小説書く話するヤシって頭いかれてないか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:02 ID:DEmHHXzZ
文章を書くために作者たちが作った、ツリー型メモソフトなんだから
文章を書くために、それらのソフトをどのように使ったら便利なのかを
話すのは当然だと思うがな。
別に小説そのものの書き方の話をしている奴なんていないじゃん。

アウトラインプロセッサという名の、ツリー型メモソフトの「オーナー」
ばかりが多くて笑ってしまうよ。
「ユーザー」カモーン!

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:09 ID:9gGGmBMu
アンタはアンタで笑われているわけだが。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:15 ID:1Ipe6DZF
>アウトラインプロセッサという名の、ツリー型メモソフトの「オーナー」

それの何がいかんのだ?
自分と同じ用途の奴しかユーザーと認めんのかあんたは。
ちょっとは自分のレス見返してみたらどうだ、荒らしと変わらんぞ。

俺は10000字の論文にも日常的なメモにもNami2000を使ってる。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:17 ID:ufM+g9SJ
>>100
 頼むからもう少しまともな日本語を使ってくれ。何を言いたいのかさぱーりわからん。
 そんなおかしな日本語書いていると鮮人からも馬鹿にされるぞ(W


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:22 ID:DEmHHXzZ
文章を書くために作られたソフトだったら、文章を書くために使うのがユーザーだろ?
論文にもメモにも使ってれば、立派なユーザーだよ。
オレが言っているオーナーは、持ってるだけで自分で文章を書かない連中のことさ。
あと、どこらへんが荒らしなのかも指摘してもらえるとありがたいね。
自分にとって気に食わないレスは、みな荒らしだというなら、あまりにも幼いとしか言いようがないけどな。

105 :ぁしま:03/07/06 23:26 ID:8yPo5ztv
あなたがたはアウトラインプロセッサを冒涜しています!!!!!

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:27 ID:irhqY+jq
だからメモの寄せ集めのために使ってるのに 「アウトライン」機能を使ってますなんていいかたすんなよ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:27 ID:9gGGmBMu
気になることがあって代表的なアウトラインプロセッサのウェブサイトに行ってみた。
気になることというのは、アウトラインプロセッサが「文章を書くために」作られたかどうかだ。
下記は、オレにとっても意外な結果だ(w

NSアウトライナー
NSアウトライナーは文章を入力し、あとで文章の順序を自由に入れ替え構造の検討が
出来るアウトラインプロセッサです。では論文を書いたり小説を書いたりするものに使うツー
ルでしょうか? 勿論そういう用途もあります。
しかしNSアウトライナーはもっと広く誰でもが簡単に使えるツールです。
メモを書くように簡単に文章を入力し、それを階層的に整理、分類することが出来ます。

Sol
Sol(ソル)は断片的な知識を階層的に整理するアウトライン・プロセッサの一種です。

eMemoPad
eMemoPad は、ウィンドウズ エクスプローラのようなツリー形式により、テキストをページ単位
で階層的に管理・編集することができるアウトラインテキストエディタです。
アイデアプロセッサとして、また原稿などの文書作成やプロジェクト管理、備忘録や日記など、
工夫次第で何にでも使えるシンプルな構成と軽快な動作、そしてなによりもこれまでの
アウトラインエディタにはない使いやすさがセールスポイントのフリーソフトウェアです。

あうとら
「AUTLA(あうとら)」は、全体構造を考えながら文章を書くことができるアウトラインプロセッサです。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:31 ID:DEmHHXzZ
Nami2000やあうとらなどの、ツリー型メモソフトの作者たちは
「文章を書くこと」を目的にして、それらのソフトを作った。
ならば、このスレでそれらのソフトについて話をするには、
「文章を書くこと」が必然的につきまとうのは当然のことだな。

簡易テキストデータベースとしての利用法は、あくまでも
作者達の考えでは、優先順位が低いものでしかない。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:32 ID:irhqY+jq
ツリーにすりゃーアウトラインなわけねーだろぼけ


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:34 ID:DEmHHXzZ
>>107
調査ごくろうさん。
どのサイトも「文章を書く」(自分で)というのが、大前提になっているんだね。
Webで集めた、テキストをデータベース代わりに使うというのは
まるで考えられてないみたいだね。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:36 ID:9gGGmBMu
文章書きって、文盲のことをいうのか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:40 ID:09G7ilqM
110は、自分の頭の中で勝手に物語を作ってるんだろう。
現実は全く目に入らないようだ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:42 ID:1Ipe6DZF
>104
>自分にとって気に食わないレス〜
そりゃあんただろ、メモデータベースとして使ってる奴の意見は要らんと言ってるんだから。
特定のベクトルからの意見を大量のレスで排除する向きは俺にとっては荒らしだよ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:44 ID:9gGGmBMu
>>110
べつにオレは、アウトラインプロセッサを文章書きに使うのことについて否定してないんだが。
構造化エディタのようにプログラミングに適したアウトラインプロセッサもあるわけで、
文章書き以外を排除したいかのようなアンタの発言に、ちょっと反論してみてるんだよ。

ちなみにオレは前スレ30だ。
文章書きさんは文章書くのがお得意だろうから、とことん付き合ってもらえるのを期待してるよ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:44 ID:TttIsE+X
Webで集めた、テキストをデータベース代わりに使うなら紙2001あたりが妥当じゃない?
自分は長文書くときにも紙2001にアイデアを適当見出しつけて書いていって
最終的に一つの文章に仕上げる
(紙2001は1行目がタイトルになるのでそれを目印に役立つ)

こういう文章の組み方もあるのかなあ…と一応。スレ違いかもしれないけど。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:45 ID:irhqY+jq
>>110

おまえもバカか?

ここのユーザーは大体がテキストデータベースとして使ってるよ!!!

ソフトの作者は「アウトラインプロセッサ」と書いたほうがなんか高尚なイメージがあるからそう謳ってるだけ。

実際はテキスト保存庫。 つーかほとんどゴミ箱。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:45 ID:DEmHHXzZ
ところで、ツリー型メモソフトのことをアウトラインプロセッサって
呼び始めたのって、どのソフトが最初?
出所はどこなんだろうね?
もともとは、マックのMore(一体型)が最初だよね。
初期の頃は、ハイパーテキストとごっちゃにされたりしていたけど。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:50 ID:9gGGmBMu
>>117
あのー、それ、むちゃくちゃ、オーナー的な話題だと思うんだけど(汗

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:52 ID:ONTFPSOY
仕様書書くのに使ってる香具師いる?
俺はkieをビビリながら使っているわけだが
一体型の方がいいような気がしてきたんで。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:54 ID:DEmHHXzZ
オレとしては、Acta DAの頃からアウトラインプロセッサを
日常的に使っていたから、なんでツリー型メモソフトが
アウトラインプロセッサと呼ばれるのは不思議なわけよ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:56 ID:DEmHHXzZ
>>119
仕様書って、それぞれの項目があらかじめガッチリと決まっているから
一体型のメリットはないよ。
一体型のメリットは、もっとクリエイティブに内容が流動的に発展して行くものに
対してのものだからね。
(仕様書がクリエイティブじゃないとは言わないけど、クリエイティブの方向が違う)

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:57 ID:irhqY+jq
このさいハッキリ言ってしまおう。

「ツリー型は しょせん 単なるエディタの拡張版でしかない。
 『アウトラインプロセッサ』を標榜するなんておこがましい。もういちどミジンコから進化しなおしてこい!!!」





123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:59 ID:TttIsE+X
>116
それはおかしいと思うよ。テキストデータベースとして扱うなら前にも上げた紙2001や
保存庫にはいるようなテキストを1カ所に集めてテキストビューアで操作した方が全然楽じゃない?
そんなの「アウトラインプロッセサ」の領域とは離れているよ。

かくいう自分も結局文章をまとめる際には紙2001経由で安定してしまってるのだけどね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:59 ID:ONTFPSOY
>>121
なるほど
サンクス

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 00:03 ID:Y3qOLeP2
>>123

 テキストデータベースといっても自分で書いたテキストが大半の場合ね。

 

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 00:06 ID:E7/2Qzz3
まぁ、アウトラインプロセッサというのはもともと、
全体の構造を決めつつ内容も煮詰めつつがお互いに関係しあいながら
文章書きが進行するものだからね。
そのためには、ABCDEFGHという項目があったら、
たとえば、ACDFHを同時に見比べる必要がある。
順番を入れ替えたり、内容を検討するのにひとつのノードの中身しか見ることが
出来ないんじゃ、話にならないからなぁ。

ツリー型メモソフトは、アウトラインプロセッサじゃないんだよ、やっぱり。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 00:12 ID:JQn3xYiO
WZエディタの広告で小説家がWZで書くって言ってた。
プロの小説家は、スピード重視だから一気に書くだろうな。
並べ替えやってるのは、才能がないか、売れてない証拠

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 00:15 ID:E7/2Qzz3
>>127
また、聞きかじりの想像の世界のお話ですか?

129 :127:03/07/07 00:22 ID:JQn3xYiO
>>128
俺の直感だが、ほぼ当たってるだろう。
WZのアウトライン機能使ってる可能性もあるが、そもそも小説家はワープロで十分。
才能がないヤシほど何でも道具のせいにする。


130 :102:03/07/07 00:26 ID:H9aye7VS
ajuHOs9z = DEmHHXzZ = E7/2Qzz3かい?
一応指摘したつもりなんだが、全く意に介してないのか?

多方面から意見が出せないのは困るんで、
度を越した量のレスは別スレ立てるかHPでも作ってやって欲しいんだが。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 00:30 ID:E7/2Qzz3
いや、実際のところ手書きで原稿を書いていた頃から比べたら
プリンタ付きの一体型ワープロになっただけでも、ものすごい便利になったからね。
だから「アウトラインプロセッサがなければ書けない」なんて言ってるヤツは
そもそも書けないヤツなんだと考えていいと思うよ。

ただ、書き方はずいぶんと変わったね。
手書きの頃や、ワープロの頃はそれぞれのネタや項目を小さな紙に書き出して
コルクボードにピンで留めたり。
床にばらまいて、いろんな並べ方をシミュレーションしていた。
それが、一体型のアウトラインプロセッサだと、コンピュータの中でもできる。
ツリー型だとそれが極端にやりにくい。という違いは大きいな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 01:02 ID:93N3aMq9
>>129
ジャック・ケルアックあたりの書くようなものしか読んだことないんか?
一人の小説家だって、小説の種類によっていろんな書き方するぜ。



133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 01:09 ID:aKusXfe8
>>129
「小説家は万年筆で手書しか認めない」みたいな発言ですね。「ワープロで十
分」と言うこと自体が道具に捕われてると思います。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/07/07 01:43 ID:JcBIBQgM
見出し丸V4ベータ
http://goldfly.infoseek.livedoor.com/

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 02:36 ID:HF8aVdiz
何使ってもええんじゃよ
書き易ければ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 02:38 ID:S0KF1w42
>130
彼は同じことだらだら書き直してるだけだし、聞く耳も持たない。
某研と同類。以降放置で良いと思われ。
漏れも小説書きだけど、やはりこの人種には基地害しかいないなと再確認しますた。

漏れはNami使ってるよ。
現実問題としてWinで使える一体型はクソ。
無いものねだりしてる暇あったらとにかく書けっての。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 03:36 ID:EztYpYtx
eMemoPad Version 2 Public Beta 2公開age

>136 了解

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 03:55 ID:a+lNm85U
>>133
hagedou

139 :ぁしま:03/07/07 04:34 ID:BHcnPQgP
みんな、オラに元気をわけてくれ!
たのむ!!

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 05:42 ID:mwlv8pDC
>>114
> 構造化エディタのようにプログラミングに適したアウトラインプロセッサもあるわけで、
 へ??
 構造化エディタって独自の階層付きテキスト、MDIであることが特徴だったと思うけ
ど、エディタはメモ帳並の機能しかない。これのどこがプログラミングに適してるのかね。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 07:04 ID:E7/2Qzz3
たしかに、ツリー型メモソフトでも小説だって、論文だって書けるんだよね。
でもそういう人は、QXなどのテキストエディタを使っても同じように書ける。
なんと言っても、ツリー型メモソフトは「見出しつきエディタ」でしかないのだから。

別に、オレはないものねだりなんかしてないよ。
使いやすい一体型があったらいいな。とは思うけどないから書けないなどとは言わない。
現実問題として、最初の段階ではNSアウトライナーを使うものの
構成が決まってからは、Nami2000(最近は、VerticalEditorも)を使ってる。
あくまでも「章立て文書管理ソフト」としてだけどね。そしてそれはそれとして非常に優れている。
それ以上でも、それ以下でもない。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 07:49 ID:oBmdIgu2
目的のための道具なのか、
道具のための目的なのか。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 08:25 ID:Dy0MT72X
またこの論争かよ。何度目だ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 08:58 ID:zWlHg9IB
>125
うん。ソフトの第一目的が違うので中身が自分で書いたテキスト大半とは言えないけれど、長文書くのに使っても
いわゆるアウトラインプロセッサのようなノードの移動とかは擬似的にできるし不便さは感じないよ。

以前は同じようなことをするのにNami2000を使ってたんだけど、なにかしっくりこないところでこの使い方に決まった。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 09:02 ID:WF/3nyel
最近でてきて、評判わるいソフト
遠まわしに宣伝活動続けてるようだな
ばればれですよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 09:24 ID:6XDz2/Fw
> またこの論争かよ。何度目だ。
 でもこの話題になるとスレが延びるんだよな。アウトラインプロセッサ自体の話題は
そっちのけにして(W。それにしても俺を含め世の中ひまじんが多いことだ。



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 11:35 ID:E7/2Qzz3
ツリー型メモソフトを含めて、いったい何の文章を書いているのか?
という質問に関して、レポート、論文(ここらへんは学生かな)、仕様書、小説と出てきたけど。
考えてみたら、ほとんどの人の普段の生活って「文章を書く場面」ってまるでないんだよね。
もちろんペンで書くこともあるけどそれはほとんどが「文書」だ。
コンピュータを使って書くものだって、ほとんどが「文書」だ。
決まったところに、決まった文句や短文を記入して行くだけ。
そうしてみると、実際にアウトラインプロセッサを持っていたところで使う場や目的がない。
っていうのは、仕方ないことなんだろうね。
「道具はあるけど目的が見つからない」というのが、最大の悩みなのかもしれないな。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 13:50 ID:tD4I7EO/
eMemoPad Version 2 Public Beta 2の選択文字列の再変換が利かない。
これって俺だけ?
OS WinXP Home IME MS-IME2002

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 15:07 ID:egaD6zAH
>>146
別にすれが伸びることがいいことじゃない。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 15:34 ID:E7/2Qzz3
簡易テキストデータベースとして使うならば、
最初からそれを考えている紙2001あたりの方がよさそうだけど。
Nami2000やあうとらなどに比べると、どういったところがメリット・デメリットなんだろうね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 17:21 ID:j33iC9E9
紙2001は使い物にならん
評価の対象外

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 17:27 ID:j33iC9E9
>>148
再変換に対応しないソフトは結構ある。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 17:58 ID:3VlH2Lx1
>>151
> 紙2001は使い物にならん
> 評価の対象外
 Nami2000とあうとらのユーザーを足しても紙2001のユーザー数にはとても及ばないと思
われ。ということは使いこなしている者がいるはずだ。自分の無能を棚に上げて安直な評
価を下すことなかれ(W。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 18:25 ID:615oVV00
eMemoキタ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 18:28 ID:E7/2Qzz3
>>153
それぞれのソフトのユーザー数って、どうやったらわかるの?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 18:32 ID:AFPqrR/8
>>153
紙2001のフリー版の開発は終了してる。
今後はシェアウエア版しか開発しないそうだ。

PC初心者でも簡単に使えるためか、絶賛されることもあるが、
不思議なことにソフト板では、糞という意見が多数派。
つまり評価がはっきり2つに分かれている。
あとはスレ違いだから、紙 2001のスレへ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1039889523/

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 18:37 ID:e3V0YZGX
紙2001が使えないから、ここにやってきたんじゃないか

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 18:51 ID:E7/2Qzz3
勝ち負けの話に持って行きたがる奴ばっかし

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 19:05 ID:j4akUkQv
>153
使いこなすってどういうことだ?
どのソフトを使おうと個人の勝手だろ?
まるで新聞の勧誘か、絵の展示販売会だな

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 19:18 ID:E7/2Qzz3
結局、論点をどんどんすり替えて行く2ちゃん流の煽りあいをすると
気持ちが落ち着くという精神安定剤みたいなものなのか。このスレも。
建設的な意見は交わせないものなのかねぇ…

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 19:27 ID:M39hWH4n
eMemoPad
自分も再変換できない。IMEはIME2002.
Readmeで「選択文字列の再変換機能を実験的に追加」
と言ってるから出来ない場合もあるということか。


162 :20:03/07/07 19:37 ID:gQ4bXl0U
おー
以外に伸びてるなこのスレ
どーでもいいが最初のテンプレ1〜10あんまし役に立ってないな

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 19:52 ID:fdSlDVGX
>>161
> eMemoPad
> 自分も再変換できない。IMEはIME2002.
 俺は Atok なんだけど Enter キーを押して確定した直後ならどのソフトでも Ctrl+BS でいけるからそんなに困ら
ない。IME2002 はそういう機能はないのかな?


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 20:22 ID:M39hWH4n
>163 あ、それなら出来ますね。IME2002では文節文字戻しになってますね。
IMEのヘルプの再変換の項目では再変換は変換キーを使用とあったので気がつきませんでした。
ありがとう。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 20:27 ID:E7/2Qzz3
再変換って、けっこう使っている人多いのかね。
オレは、結局打ち直してしまった方が早いんだけど。

166 :140:03/07/08 02:02 ID:q/W7HR99
>>140
> >>114
> > 構造化エディタのようにプログラミングに適したアウトラインプロセッサもあるわけで、
>  へ??
>  構造化エディタって独自の階層付きテキスト、MDIであることが特徴だったと思うけ
> ど、エディタはメモ帳並の機能しかない。これのどこがプログラミングに適してるのかね。

構造化テキスト形式は、半角空白とタブ、それに改行でアウトライン構造を表すので、
ソースコードに埋め込んでも問題がない。逆にいえば、構造化テキスト形式だけが、
プログラミングに使用できる(階層化テキスト形式も扱えなくはないが)。

「構造化エディタがプログラミングに適したアウトラインプロセッサ」という表現に
異を唱えたい気持ちもわかるが、構造化エディタは、構造化テキスト形式を扱える
ほとんど唯一のエディタなので、あながち、まちがいでもないと思うけどね。

構造化エディタのエディタ機能がプアなことは、オレも前スレで嘆いているわけだが、
構造化テキスト形式はプレーンなテキストなわけだから、
込み入った編集はお気に入りのエディタでやればいいのではないかと思う。
構造化エディタは、テンプレート作成やビューアとして使用するのがよいかもしれない。

167 :114:03/07/08 02:02 ID:q/W7HR99
>>166
ごめ、140じゃなくて、114だ(汗

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 12:43 ID:SvmC401n
>>157
>紙2001が使えないから、ここにやってきたんじゃないか

どういう風に使えなくて、ほかのどのエディタを使ったらよかったのか、
具体的に書いてくれると建設的な意見なんだけどなぁ・・。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 13:22 ID:xEUBB0VY
>>168
>>157は、単に紙2001をバカにしている煽りだろ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 13:51 ID:EWov8RSb
っていうか、誰かアウトラインプロセッサに関する諸問題を
問題点だけでいいから、まとめてくんないかな?
じゃないと同じ問題を何回も蒸し返して、みんなエネルギーを
消耗して、みんな参加してるのに誰も何も得ないということの
繰り返しだよ。

ってか、そのためにソフトを使ってやるとかさ。
といってみるテスト

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 14:33 ID:q8GLykW9
>159
>157ではないが、紙2001は「エディタ」としては殆どメモ帳レベル。
データ編集時には、ここで話題になるソフトと比して全く使えない。

>170
数名が同じ事を繰り返し述べてるだけなので(>136)、
関係無しに各ソフトの話題をマターリやれればそれで良いよ俺は。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 14:43 ID:y6+JnKhW
紙はたまにデータが消える、っていう書きこみを見てから使ってないな…
デマだったのかなあれ。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 18:56 ID:9KTSjSb3
紙2001(フリー版)はエディタとしては考えてないけど、テキストベタ打ちによく使う。
あと、コピペーでWEBページの抜き書き保存とかにも。そういうのに便利と思う。
データは、消えるという事は自分の場合はないけど。(98SE環境) >172

落ち着いて文章を考えながら打つときは、namiを使う。
その後テキスト書き出して、文の校正推敲は再変換できるテキスト
エディタのMKEditor他でやる。明確な使い分けじゃなくて、単にその時の
気分的な選択でしかないから使い勝手がいい迄は言わないけど。
これで出来るからなあ程度で使う。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 19:04 ID:QzJnRMve
>>170 お前がやれ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 19:25 ID:eekN++Ia
紙は使う人のニーズによっては手放せなくなる便利ツールであることは確か。
ただ、プログラミング上のお作法とか、作者本人の人としてのお作法に
問題があって2chでは叩かれてる。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 19:54 ID:2BuNVLj6
紙2001よりweboxかな。個人的に。バージョンアップが頻繁で最近かなり使えるようになってきた。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 20:30 ID:xEUBB0VY
目的の違う人間が集まっているんだから、
意見が食い違うのは仕方ないんじゃないか?
全員が納得するなんてありえない。今後もトラブルは続くよ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 20:39 ID:m9UcPQOR
トラブルというより方向性の分岐だよな。
自分のの場合は>173とほとんど同じ。
紙2001→紙2001Pro(あまり意味なし)、Nami→同じ、MKEditor→SpaceEditor。
唯一の正解なんてあるわけがないし、各々が自分の使い方を挙げて見た人が
気に入った方法を取り入れれば良いんじゃないの?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 21:38 ID:kBa64g6Y
せっせと紙2001で溜め込んだのRに焼こうと思った時に後悔した。
画像はキャッシュにコピーしないと表示できないんだとさ
やられた・・・
さっさと有料の紙Proに乗換えろということね

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 22:04 ID:xEUBB0VY
アウトラインプロセッサって何ですか?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 22:26 ID:XPXFyyuy
>>180
http://yougo.ascii24.com/gh/57/005716.html


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 23:19 ID:xEUBB0VY
>>181 ありがとうです。コピペしときます。

長い文章を作成するときには前もって全体の構成を考えたほうが効率がよい。
段落を階層化したり、その順序を入れ替えたりできると、構成が簡単に変更できる。
このような機能をもつソフトウェアがアウトラインプロセッサである。
文章の概略をアウトラインと呼ぶことが名前の由来。
段落の入れ替え操作にはマウスが便利なので、Macintoshで開花したソフトウェアといえる。
段落に絵を入れられたり、プレゼンテーション機能を付加したものもある。
アイディアプロセッサと呼ばれることもある。
【歴】欧米ではアウトラインプロセッサが普及しており、
ワープロソフトの一機能ともなっている。
Microsoft Wordは使い勝手のよいアウトラインプロセッサ機能を搭載している。
日本語ワープロソフトでは、ジャストシステムの一太郎がVer.4(MS-DOS版)で
採用したランク機能とビジョン機能がある。【参】インスピレーション

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 23:21 ID:xEUBB0VY
つまりアウトラインプロセッサとは「長い文章を作成する時」に使うものなのですね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 23:54 ID:R4QSKJ45
>183 くだらねことわざわざ書くな
抽象的な概念なんか何の役にも立たんぞ!

アウトラインプロセッサはこう使え!!
http://www.vector.co.jp/magazine/spotlight/980629/sl9806291.html

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 00:31 ID:eMJ6F7MP
>>184
リンク先で紹介されている、FitzNOTEはアウトラインプロセッサなのですか?
テキストを書いている秋山 俊という人が、ツリー型メモソフト寄りに解説するための記事なのでしょうか。
アウロラインプロセッサの定義や使い方に、大幅な手心を加えているようにも見えるのですが…

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 05:47 ID:lPF8oEnV
だいたいどのソフト作者さんも、ユーザーがそれぞれ色々な使い方を
してくださいっていってるんだから、それぞれ、自分の頭で考えろって事だよな。。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 07:51 ID:kOO+lZrJ
>>185
そもそも電子計算機は文章を作成する機械なのですか?
電子計算機の定義や使い方について、大幅な手心を加えているようにも見えるのですが…


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 08:52 ID:JlKPDt18
>>187
そもそもにちゃんはまじめな議論をするとこですか?
にちゃんの定義や使い方について、大幅な手心を加えているようにも見えるのですが…

189 :_:03/07/09 08:52 ID:xKzXPMBw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 09:18 ID:JyQ6eAAm
>>187

電子計算機の計算によってキーボードから文章を書ける=文章を作成する機械。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 10:59 ID:459+2C7T
なんのかんの言ってもnami2000を使っている人は多そうだ

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 11:03 ID:459+2C7T
誰か簡単な機能比較してくれよ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 11:04 ID:au5qFtWn
>>192
お前がやらんで誰がやる?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 12:24 ID:459+2C7T
>>193
またか

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 12:43 ID:eMJ6F7MP
機能比較してどうするの?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 12:43 ID:dNu64pN8
> ツリー型で作業別に特に求められる機能
>
> 「キーカスタマイズが充実している。操作性(特にノードの)がよい。タイトル変更し易い。」は前提として、
>
> 「ToDoリストとして使いたい場合」
> サブアイコン
> タイトル、選択範囲文字の強調表示
> 階層の下を時系列、アイコンでのソート
> 検索機能の充実(緊急度が高いアイコンの検索結果をリスト表示等)
> 作業中のファイルへのリンク
>
> 「メモ、txtデータベースとして使いたい場合」
> クリッピング
> 大量のノード、データ量に対応
> 検索機能の充実(本文の検索結果をリスト表示等)
>
> 「物書きとして使いたい場合」
> 行番号表示(ペラごとの行番号、ペラの枚数表示)
> 原稿用紙換算(リアルタイム表示)
> 再変換対応
> ファイルのインポート、エクスポートの充実
>
> 「論文、配付資料作成として使いたい場合」
> 脚注
> タイトル、選択範囲文字の強調表示
> グラフ、絵の貼り付け
> そのまま論文にしたいので印刷の充実


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 12:46 ID:dNu64pN8
前スレ17の抜粋。自分が使っているOPに実装されている機能に、○△×をつけてくれません?
わからない(知らない)機能は?してもらって。

(例)Nami2000
キーカスタマイズが充実している。 ○
 操作性(特にノードの)がよい。 ?
 タイトル変更し易い ?
「ToDoリストとして使いたい場合」
サブアイコン ○
タイトル、選択範囲文字の強調表示 ?
階層の下を時系列、アイコンでのソート ?
検索機能の充実(緊急度が高いアイコンの検索結果をリスト表示等)△
作業中のファイルへのリンク ○
「メモ、txtデータベースとして使いたい場合」
クリッピング ○
大量のノード、データ量に対応 ○
検索機能の充実(本文の検索結果をリスト表示等)△
「物書きとして使いたい場合」
行番号表示(ペラごとの行番号、ペラの枚数表示) ○
原稿用紙換算(リアルタイム表示) ○
再変換対応 ×
ファイルのインポート、エクスポートの充実 ○
「論文、配付資料作成として使いたい場合」
脚注 ×
タイトル、選択範囲文字の強調表示 ?
グラフ、絵の貼り付け ×
そのまま論文にしたいので印刷の充実 ×

間違ってたら修正おねがい。自分が使っているものなら少しはわかるけど、他のまで調べる気にもなれないから。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 13:16 ID:jGSg+9nJ
182にコピペされてる

>段落の入れ替え操作にはマウスが便利なので、Macintoshで開花したソフトウェアといえる。

ってのは大嘘じゃないか?
確かに最初はマック用のものが多かったけど、別にそれは「マウスが便利」だからじゃ
ないだろ。これかいたアスキーのヤツは無知まるだし。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 14:19 ID:xNylKPhd
>>198
とはいえない

Macintosh 使いでも、トピックの追加などの基本操作は、キーボード
ショートカットを使うのが一般的ではあった。

でもオブジェクトを選択して、ノードを閉じたり開いたりするとか、コピー&ペースト
するとかのGUI による直感的な操作で行うことは、操作性や、概念把握性を
飛躍的に向上させるのに、極めて重要な機能だったのも確かだ。

そのころ、マカー以外は、真っ黒の葬式ような画面で、意味不明の暗号を覚えないことには操作
できない MS-DOS を使っていたのだよ。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 14:58 ID:udTuRtR6
200(σ^▽^)σゲッツ!!

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 15:52 ID:0q56O28G
>199
そうなんだよなぁ
ファイラで、ファイル・フォルダ操作をキーボードにて行うのは全然桶なんだが(あたりまえ)、
OPで、ノード操作をキーボードにて行ってると、身に入って来ないつーか「構成いじったぜー」感
が薄い。
構成の変化が画面上だけでなく、頭の中にも(否応なく)ガシガシ書き込まれてホスィので
うざいけどショートカットとポインティングデバイス併用してるよ。瞬間瞬間のノリと勢いで。
単にニブいだけとも言えるけどー
センシティブな人はツリー型OPをショートカットでノード操作しても構成状況がリアルタイム
で脳に書き込まれるんだろうな…。たぶん

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 17:19 ID:abiQVOoj
IdearTreeの正規ユーザーですが、なんでこれを使ってるかというと、
1. 他にたくさんあるのを知らなかった。(UNIX育ちなもので)
2. WinCE版があるので、Sigmarionで入力してデータの同期ができるのが便利。

使い込んでみると、いくつか不満は出てきたので、他のも探してるんですが、
IdeaTreeのようにWinCE版があるようなソフトはありますか。



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 18:16 ID:jGSg+9nJ
>そのころ、マカー以外は、真っ黒の葬式ような画面で、意味不明の暗号を覚えないことには操作
できない MS-DOS を使っていたのだよ。

そうか?

おれは、PC-98で、アウトラインプロセッサ使ってたけど
そのソフトは、マウスにも対応していた。
それにDOSでコマンドが必要なのは、ファイラーなどを使わない場合だけで
たいていは使いやすいフリーウェアなんかを入れて環境構築していた。
だからコマンドなんかあまり出番なかったよ。

>Macintosh 使いでも、トピックの追加などの基本操作は、キーボード
ショートカットを使うのが一般的ではあった。

この部分は逆に同意。マック使い=マウスに頼る哀れな人々というのは
このことからも当時ですら迷信にすぎないことがわかる。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 03:12 ID:Fgkmpyv2
全く関係ないけど
俺マックからはじめて今winndows使ってるんだけど、最近の初心者ユーザー
でマック使いはキーボードショートカットをよくつかうけどwin初心者ユーザー
はCtrl+C,V,S,Aすら知らない人が多い。みんな右クリックから選んでる。
windowsで右クリックが便利なのはブラウザだけだと思うな。

ってことでマウスに頼る哀れな人々というのは実はwin初心ユーザー
だと思う。まあ、それはマックのマウスが使いづらい事も物語ってるけど。

関係ないレスすんません。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 04:48 ID:WSbvxq1g
>>204
アフォ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 07:06 ID:d0xsoaAz
無駄長文の展示スレ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 09:14 ID:XP2f3wqz
>>206
無駄に無駄な突っ込み



・・・・・オレモナー

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 17:30 ID:Z8+MNncC
eMemoPadってノードのソートできますか?
それらしいメニューを見つけられなかったので。
もしかして…そもそもない?
使っているバーションは 2 Public Beta 2 です。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 19:20 ID:Id2u6FwI
本文に、アンダーラインや色づけのできる(つまり、リッチテキストの)
アウトラインエディタ(階層型メモ)を探しているのですが、ありますか。
FITZNOTEがそのようですが、サイトを見ても心細いので、それ以外を知りたいのですが。
シェアでもかまいません。
用途は、ノート代わり。レポート書き。です。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 21:26 ID:CDrlicm/
> FITZNOTEがそのようですが、サイトを見ても心細いので、それ以外を知りたいのですが。
> シェアでもかまいません。
 君、罰当たりなことを言っちゃいかんぞ。FitzNote こそは階層型メモ帳の最高峰である。最近バー
ジョンアップこそされてないが、その後に現れた同じ系統(Nami2000 のようなテキストベースのもの
も含めても)のソフトで FitzNote を凌駕したものはない。いかに完成度が高いかがわかるだろう。
ここのアフォどものいうことをまともに相手してはいけない。>  用途は、ノート代わり。レポート
書きということであれば躊躇なく FitzNote を勧める。安心してレジストすべし。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 21:32 ID:2G8iEgiC
>209
StoryEditorでいいんじゃない? フリーだし。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 22:09 ID:VLn0hIAs
ONE NOTE 使える?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 22:36 ID:HD79kG7I
一行質問や、一行レスこそがカッコいいって思ってる?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 22:49 ID:pOJiQCED
>212
あなたよりは使えると思いますよ。

>213
オマエモナー

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 23:22 ID:4UFjS/rw
>>209
漏れもリッチテキストのアウトラインプロセッサが欲しくて探した結果、Fitzに落ち着いた。
更新が無いのはたしかに将来的に不安だが、使い勝手は悪くない。
StoryEditorも悪くないが、何か性に合わなかった。
たしか、Ctrl+Bがボールドに割り当ててなかったのでキレたんだったと思う。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 23:31 ID:mYUtAGIS
>>215
KeyNoteはCtrl+Bがボールドだよ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 23:43 ID:Id2u6FwI
TreeMemoはどう?高いけど。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 00:35 ID:k6hCZBS2
で?どれが一番いいの?

219 :FITZNOTE:03/07/11 00:38 ID:54pCku0B
たった\1500円を支払ば、業界最高位レベルの基準をクリアした
いちばんに使い良い完成しきったアウトラインプロセッサが手に入るとうのに。。。
貧乏というのは罪つつりだよな。
いいい道具を使わないと、よい文章は書けないである。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 01:13 ID:i9k1LGC5
罪つつり?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 01:13 ID:i9k1LGC5
いいい道具?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 01:16 ID:i9k1LGC5
入るとうのに?

うざいな俺。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 01:17 ID:IXXvEWw9
>>218
Fitznoteが一番いいいらしいよ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 02:21 ID:tsWcInZ3
>>219
日本語自体がマトモに書けてない奴が訴えても
説得力が皆無なんですが

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 03:26 ID:rJRPKZ0e
ネタにマジレス格好悪い・・

226 :224:03/07/11 04:01 ID:ww5sutBd
>219=225ダロ、ウゼー


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 04:05 ID:4DW0jnPT
219はネタに見えるけどな

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 05:40 ID:rJRPKZ0e
>>226
しかも被害妄想カッコわるい。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 07:20 ID:5bzkHFLN
>>228
被害妄想って言葉の使い方まちがってるんじゃ・・・。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 08:34 ID:HLPNS48f
あほの見本市はここですか?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 09:38 ID:Aq1X4tb9
ってかさ、やっぱり階層型メモとかがアウトラインプロセッサをなのるのは
何となく合点がいかないよな。まあ別に合点がいく人もいてもいいけどさ。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 10:00 ID:mnxFGSRo
>231
別に嫌いなソフトは使わなきゃいいじゃん。
何か困ることでも?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 10:02 ID:5bzkHFLN
>>231
231が合点がいかなかろうが、世の中それで通用してるんだからそれでいいじゃん。
どうせ231にはそれをひるがえすような力は無いんだからどうでもいいよ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 11:32 ID:raOB+2nO
おかまが「わたしは女です」って主張してるようなもんだろ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 12:39 ID:ktYLJm3S
トランスジェンダーなら、戸籍変更できるぞ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 14:42 ID:1VuUsRZ4
黒板が黒くなくても文句言う香具師はいないよ。
そういうのに執着するのは小学生ぐらいだ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 14:54 ID:/rH60c8y
VerticalEditorバージョンアップっと。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 16:03 ID:QxfGUOVP
FitzNOTEは、そろそろ4年だってさ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 18:34 ID:Aq1X4tb9
>>236
そのたとえは残念ながらピントずれてるね。

>>234
の方がはるかに当たってる。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 19:07 ID:A78ruZyD
ツリー式の方がどう考えても便利だろ。
進歩のないソフトは自然淘汰で消える。
哀れだな

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 19:52 ID:rJRPKZ0e
さあ皆さん、釣られてマジ切れする時間でつよ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 21:45 ID:qTnyICZC
HTMLのように、jpgやgifなどを表示できる
アウトラインプロセッサはないですか?
OEをアウトラインプロセッサ的に使用すると
理想的な使い勝手なのですが、OE大嫌い。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 23:00 ID:cg61M+gp
>>241
てめーふざけるな!

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 23:15 ID:raOB+2nO
どっちが優れているとかじゃなくてさ、
ツリー型メモソフトは、アウトラインプロセッサじゃない。って言ってるだけさ。
ツリー型メモソフトは、それはそれで便利に使えるし、
ツリー型でなくてはならない用途だってある。けれど、アウトラインプロセッサではない。

離れたところにあるノードを同時に見比べて、内容や入れ替えを検討できるところが
単純なテキストエディタよりも優れている。というのがアウトラインプロセッサ。
見出しがついたと同時に、そのノードの前後さえ同時に見ることの出来なくなった
ツリー型メモソフトは、あきらかに用途が違うよな。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 23:22 ID:TBea7IfF
>>244
アウトラインプロセッサと呼ばれてるのは事実
お前がなんと言おうと、事実は曲げ様がない。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 00:40 ID:Z582m3Hf
>>245

多いよねえ。おまいみたいに なんとなく 言葉を使うヤシは。

言葉の定義に気を配るデリカシーのないようなものは、いい文章の作成はできないよ。

つーかそれがシロウト物書きの証明なんだけどさ。 ぷ)

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 01:18 ID:VmB/j3LY
>>245じゃないんだけどね、
”定義”っていうのは、その言葉から一般的に(あるいは一義的に)
どういうモノが通常連想されるか、ということがまず第一にあって
(でなけりゃ定義としてその単語を使うことは無意義だよね)、
さらに、その定義との関係で他の事物・事象との分別化は明確に図られているか、
あるいは定義による効果はどうなるか、
ということからも逆算しながら総合的に判断して定立されるものだよね。
これは、「定義」というものについての一般的な見解だと思うけど。

「我アウトラインプロセッサかくあるべし」っていうのはこの一部ではあるけど、
それだけでは定義たりえないと思うんだけど。

>>244の定義が、自分だけの理想論のみから立てられたものでないっていうんなら
何にも言うことはないけどね。
煽りじゃないよ。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 01:42 ID:Qn0rVTRn
>>247
定義だとか、事象、分別化、定立とかもっともらしくて
わかってんだか、わかってないんだかあやふやなことを説明したからって、
その「理論もどき」を信用する奴なんかいないぞ。
中身のない言葉オナニーはやめれ!

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 01:45 ID:VmB/j3LY
>>248
あ、そ。
俺のレス見てその感想ならいいや、あほらし。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 01:51 ID:Qn0rVTRn
おかまは、おかまらしく正々堂々としてりゃいいんだよ。
おかまには、おかまのいいところだってあるんだから。
おかまが、女のフリをするからおかしくなる。
それとも、どうしても女のフリをしないと困ることでもあるのかね。
おかまを女と言い張る人たちは。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 08:06 ID:z8CkhY51
>250
お前はアウトラインプロセッサとSEXすんの?
変態!!

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 08:45 ID:VmB/j3LY
>>248
書き忘れ。
「わかってんだか、わかってないんだか」なんて書くんだから、
お前さんは定義を”定義”すること、あるいは定義の有用性(もしくはその反対)を
論証することは簡単にできるんだろうねえ。
(君、我妻って知ってる?)
>>250は中身のない独り善がり(の定義、カテゴライズの上に立つ)の
まさしく自涜じゃあないのかねえ?

レスはいらないよ。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 09:13 ID:Z582m3Hf
だからさあ、「名は体を表す」っていうじゃん。

「アウトラインプロセッサ」ってきいたら、文章のアウトライン処理用だっておもうじゃん。

ワードプロセッサだって意味はわかるじゃん。

しかるにツリー型メモは単に 書きためたメモの整理ブックにすぎないじゃん。



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 09:31 ID:p0pZPUyd
あほがパレードやってるってここですね!

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 09:46 ID:Z582m3Hf
ツリー型メモをアウトラインプロセッサと思いこんでるヤシはアホ決定

256 :恥ずかしくて、恥ずかしくて:03/07/12 10:32 ID:KoQCwhUa
 アウトラインプロセッサに関する不毛な定義論争を見ていたぼくの彼女が突然「おまん
こが痒い」と言い出しました。おそらく

「アウトラインプロセッサ」ってきいたら、文章のアウトライン処理用だっておもうじゃん。
                ↓
ワードプロセッサだって意味はわかるじゃん。
                ↓
しかるにツリー型メモは単に 書きためたメモの整理ブックにすぎないじゃん。

というこの連続した3つの日本語とおぼしき文章が論理的にまったく破綻していることが原因だと
思われます。僕はいったいどうしたらいいのでしょう?


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 11:16 ID:LWBhXxIG
ツリー型メモソフトをアウトラインプロセッサと呼びたくない人へ。
なんでにちゃんなんかで議論しているヒマに、Vectorや窓の杜あたりで
「このソフトをアウトラインプロセッサとして紹介するのはやめろ」と抗議して来ないの?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 11:52 ID:2hiMukzu
>257
それはともかく、違和感持ってる人はたくさんいるのはわかったよ。
それに、作者がそう思っているという事実がことを複雑にしているよね。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 11:57 ID:5FVaHxW1
アウトラインってどういう意味ですか?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 12:00 ID:3SL7Uraq
>>259
おまえの家に辞書がないなら今すぐ本屋行って買って来い。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 12:43 ID:z8CkhY51
http://www.a-sharp.com/acta/outlining.html
一体型の説明見たら、電話帳もアウトラインにできるって。

-- such as phone lists -- can be kept in outline form.

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 13:08 ID:6t6UTwIf
ごっそり釣られてる・・・・。マジレスしなくても・・・。ここの人は過去スレみてないのか?
とっくの昔に話が出てる事を蒸し返してもなぁ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 13:43 ID:VFwrcGlw
>>253

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 13:45 ID:VFwrcGlw
>>253=255 はアホ決定

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 14:10 ID:bKOZmFKZ
二重カキコするやつはアホ以下

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 15:18 ID:LWBhXxIG
>>242
nami2000で、画像を直接貼り付ける事は出来ないけど、
画像ファイルへのリンクを貼る事はできるけどねぇ・・・。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 18:23 ID:iTI9weoF
>>256

 おまえとおまえの彼女?の日本語理解能力は幼稚園児なみでつね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 19:59 ID:Qn0rVTRn
なんつうか、なんでツリー型メモソフトはアウトラインプロセッサじゃないよね。
って話をすると「そんなことはない」って言い張る奴がいるの?
おかまは、おかまなのにどうして?
別に、ツリー型メモソフトは、劣っているとかバカにしているわけじゃないんだよ。
アウトラインプロセッサじゃないよね。って話をしているだけじゃん。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 20:07 ID:Qn0rVTRn
たとえば、オレもよく使っているLtEdit
http://hp.vector.co.jp/authors/VA016505/led.html
だけど、これはツリー部分がちゃんと階層構造になっていてそこをクリックすると
エディタ部分にその場所のテキストが表示される。
でも、作者はアウトラインプロセッサだなんて言ってない。
あくまでも「ツリー構造見出し付きのエディタ」なんだよね。

ツリー型メモソフトになると、ツリー部分をドラッグで入れ替えできるようになるけど
アウトラインプロセスというのは、ツリー部分をドラッグで入れ替えることなのかい?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 20:36 ID:LWBhXxIG
>>268
そんなことはないっていうか、一般的に、nami2000型でもアウトラインプロセッサ
って言ってるでしょ?


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 21:11 ID:Qn0rVTRn
ツリー型メモソフトと、見出し付きエディタとどう違うの?
ツリー部分をクリックすると、その部分の本文が表示されるという点で考えれば同じじゃん。
アウトラインプロセッサの基本は、「同時に見比べて、構造に手を入れる」ところにあるんだよ。
ひとつのノードの中身しか見ることのできない、ツリー型メモソフトは
アウトラインプロセッサじゃないでしょ。

ただし、文章を階層化して保存する。という点では、ツリー型メモソフトは
非常に優れていると思うよ。

アウトラインプロセッサは「生み出す人のためのツール」
ツリー型メモソフトは「秩序立てて保存したい人のためのツール」なんだよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 21:20 ID:VmB/j3LY
>>271
> アウトラインプロセッサの基本は、「同時に見比べて、構造に手を入れる」ところにある

何故「基本」?
何故それが帰結?


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 21:21 ID:LRtyiM3Q
ツリー型をアウトラインプロセッサから除外したら、何も残んないぞ
>>271の考えるアウトラインプロセッサは妄想


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 21:29 ID:LWBhXxIG
ん〜?
んじゃ、271さんの考えてる
「生み出す人のための」アウトラインプロセッサってどれ?
ちなみに、271さんのいう
「秩序立てて保存したい人のためのツール」
であるnami2000で小説や論文を書いてる人はたくさんいるよね?
個人的な定義よりも、実際にどう使われてるかが大事なんじゃない?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 21:42 ID:Qn0rVTRn
オレもNami2000で、書籍を書いているよ。
でも、それはアウトラインプロセッサとして便利だからというわけじゃない。
あくまでも、「階層構造で文書を管理できる見出し機能付きテキストエディタ」として便利なんだ。
だから、文章を考えるのはテキストエディタで書くのと同じ。
テキストエディタで書いたテキストを項目ごとにまとめて保存しておけるからね。
テキストエディタだけで、長編小説を書く人と同じ。
だから、Nami2000で、小説や論文を書ける人は、QXを使ってもOsEditorや
Edleafを使っても書く能力を持っている人なんだよ。

内容を見比べながら、離れたノードの内容を書き換えたり入れ替えたりの本来の
アウトラインプロセッサ目的で使えるのは、NSアウトライナーとかSOL、Wordなどぐらいしかない。
ただ、このみっつはアウトラインプロセッサとしての機能は持っているけど
文章を書く道具としては、非常に使いにくい。限定された状況でしか使えない。
オレの場合も、最初の段階で本の構成をいろいろ練る時に使っているだけだからね。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:04 ID:N9TsZxgS
言語・記号の定義に唯一絶対の正解があるという前提で話するからややこしくなるんじゃ。
老子でも読んでマターリしる。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:07 ID:LWBhXxIG
>内容を見比べながら、離れたノードの内容を書き換えたり入れ替えたり
これがアウトラインプロセッサの目的なの?
(長文の)文章の構成をしやすくするのがアウトラインプロセッサだと思ってたんだけど・・・。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:12 ID:jjNM0bms
これからツリー型メモソフトはアウトラインプロセッサとは呼ばないことになりました。

(終了)


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:13 ID:VWUnozOU
んなもんどっちでもいいジャン

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:16 ID:Qn0rVTRn
>>277
長文の文章の構成ってどういうこと?
それぐらいだったら、見出し機能つきのテキストエディタでも出来ることじゃないの?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:16 ID:jjNM0bms

 おまえらだって高い「カニ料理」食べに行ったら

 「カニかまぼこ」が 「カニ」がとして皿にのって出てきたら怒るだろ?

 それといっしょだよ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:23 ID:Qn0rVTRn
>>281
確かに、そうだよな。
でも、最初からカニかまぼこを「これがカニだよ」と言って食べさせられた奴は
カニとカニかまぼこの違いがわからない。
「どっちだって、食べられればいいじゃん」と言う奴もけっこういるみたいだ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:27 ID:LWBhXxIG
>>280
見出し機能つきのテキストエディタって、例えば?


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:28 ID:LRtyiM3Q
本格アウトラインプロセッサ
http://www.autla.com/software/autla/autla.html
窓の杜 - アウトラインプロセッサー
http://www.forest.impress.co.jp/article/1999/01/11/autla.html


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:29 ID:3SL7Uraq
見るも無残な駄スレに成り果てたな。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:35 ID:Qn0rVTRn
見出し機能つきテキストエディタ
EdLeaf、QX、OsEditor、SakuraEditor、LtEdit、その他

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:51 ID:Qn0rVTRn
コウモリが自分で「わたしは、鳥です」って言えば、鳥ということになるのか。
窓の杜が「コウモリは、鳥です」って言えば、鳥ということになるのか。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:54 ID:LWBhXxIG
>>286
ん〜?
でも、それらのエディタって、その項目ごと順番入れ替えたり、消したりとかできないよね?
OsEditorは自分も使ってるけど、文章の構成をかんがえる支援にはならないんだけど・・・。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 22:56 ID:Qn0rVTRn
>>288 どんな手順で、文章の構成をかんがえているのか参考のために教えてよ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 23:04 ID:LWBhXxIG
>>289
やだ。

もうめんどくさいから、自分的に文章の構成を支援してくれるソフト=アウトラインプロセッサでいいや。
Qn0rVTRnさん、色々教えてくれてありがとう。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 23:05 ID:owApS31c
同じ人かは知らんがおかまとかカニとか例えが変だと思うが

ツリー型メモソフトにこだわる奴はツリー型メモソフトは別にスレ立てろって事か?
じゃ無けりゃ論じること自体無駄だろ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 23:21 ID:vh4RT9sJ
よしじゃあこれからは一体型は 「真の」アウトラインプロセッサ と呼ぶことにしよう。


ツリー型は「自称アウトラインプロセッサ」ということで。 一件落着!!!!!!


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 23:22 ID:VWUnozOU
>>292

>>279

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 23:30 ID:Qn0rVTRn
>>291
別にスレとしては、一緒でもいいんじゃないの?
アウトラインプロセッサと、アウトラインプロセッサと呼ばれている
ツリー型メモソフトのスレってことで。

現実的に言ってしまえば、現時点のウィンドウズで文章を創る上において、
一体型アウトラインプロセッサは「アウトラインを内容比較しながらいじくりやすい」
という一点においてのみしかもう、存在価値はなさそうに思う。
それは、ツリー型メモソフトの作者が、「アウトラインを内容比較しながらいじくりにくい」
というツリー型メモソフトの弱点を解消するためにいろいろと工夫、努力しているからね。
たとえば、VerticalEditorとかね。Nami2000も検索・置換やその他の機能を含めて
NSアウトライナーなどに比べたら、はるかに便利に使えるし。

そういった配慮のなされているツリー型メモソフトだったら、総合的に見れば
やはり長文を書く上で、欠かすことのできない機能を備えているソフトだと思うよ。
アウトラインプロセッサじゃないけどね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 23:33 ID:z1ENBrrS
>>294
やっぱりお前か
作者宣伝乙!

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 23:40 ID:Qn0rVTRn
多分、実際に自分で文章を書いている人間でないと、この「アウトラインを内容比較しながらいじる」
ということの重要性を理解出来ないんだろうね。
そうなると、一体型アウトラインプロセッサの唯一と言ってもいい牙城がくずれてしまうからね。

ツリー型メモソフトがたくさん、フリーソフトとして出回っているのはそれが優れているからじゃない。
あくまでも、フリーソフト作者として「作りやすい」から。という理由が大きいのだから。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 23:50 ID:YoqcxkV2
えーと、

マジレスしてるやつは全部同一人物の自作自演と考えていいよね?

で、俺に否定レスつけるやつも同一人物の自作自演。

で、俺も自作自演。

ていうか1-1000が自作自演。

終了。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 23:55 ID:z1ENBrrS
>>64 >>141 >>294
宣伝に他の作者巻き込むなよ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 00:07 ID:47tz9UI9
どっちでもいーよ。次回からアウトラインプロセッサ&ツリー型メモスレにすればいいじゃん。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 00:08 ID:Yw7RPzjl
>>296
文章書いてものを生み出している(らしい)人間が馬鹿みたい
に「一体型」を連呼するのを見るのはうんざりです。
不毛も不毛、わざわざここに関わらなくとももっと生産的な活
動をしたらどうですか。

議論にもなりませんものね、

『多分、実際に自分で文章を書いている人間でないと、この「
アウトラインを内容比較しながらいじる」ということの重要性を
理解出来ないんだろうね。』

なんてこと書かれては。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 00:38 ID:LA9/xrwR
コンピュータ以前の頃の、論文など長い文章の書き方を考えてみると
アウトラインプロセッサの正体が見えてくるよね。

紙に、項目のアイデアをどんどん書きまくる。そのアイデアをもとにして
連想・発展したメモもどんどん書きまくる。そして、それらをどんな順番に書けばいいかを比較検討する。
この時に、アイデアひとつごとに別々の小さな紙に書いて、トランプのように並べることができると便利だね。
目で見ながら、簡単に順番が変えられるし。足したり、捨てたりもラクだから。
この時に、小さな紙に書いてある「タイトル」と「内容」というのは、ぜんぜんちぐはぐだったりもするから
必要に応じて、同時に見ることができた方が便利だ。
内容を書き進んで行くうちに、だんだんとタイトルから離れて行ってしまうこともあるし。

これをコンピュータに当てはめてみれば、小さな紙のタイトルの羅列しか見ることのできない
ツリー型メモソフトと、いろんな紙のタイトルと内容を同時に見比べることのできるアウトラインプロセッサは
違うんだな。ということがわかるから。
タイトルだけにつられて、順番を入れ替えても、中身はぜんぜんそれにそぐわないということは
たくさんあるのだからね。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 00:45 ID:3yITTf8i
ツリー型メモ、ツリーペインに直接内容を書いちゃえば? エディタペインを見えなくして。
ノードのタイトル欄ってけっこう文字入るよね?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 00:48 ID:LA9/xrwR
ツリーペインで折り返し表示が出来て、同時に数百文字とか見ることができればいいかもね。>>302
そんなのってある?あったら、使ってみたいな。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 01:17 ID:LnD6wQ70
>>298
> >>64 >>141 >>294
> 宣伝に他の作者巻き込むなよ
 Namiの作者ってここで宣伝してまで使ってもらおうなんて全然思ってないと思うがなあ。
 ユーザーの要望やバグの指摘に対して
「私が使う可能性は全くないと思いますので実装しません」
「大したバグではないので放置します」
ってあっさりいうような人だもの(W。
 実は俺の要望もスルーされた(;_;)。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 01:24 ID:VjrDprwe
というか、一体型で、見出しのツリーを表示できるものはあるけどね。
リッチテキストを扱え、階層ごとの書式設定も可能、校正機能があり、
印刷機能も強力、入出力可能な形式は豊富で、マクロ言語も実装されている。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 01:44 ID:uedD5Y1L
Fitznoteの2ってどんなのかな?
考えるとゾクゾクゾする。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 04:25 ID:F14srfKo
Fitznoteのユーザーってヴァカヴァカリですか?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 05:59 ID:eSCO0Fph
>>304
前スレで宣伝に来た作者とか

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 10:47 ID:+TkmlEI2
いやしかし、レッテルだけでも棲み分けさせたい、という気持ちはわからないでもないよ。
一体型の現状は誰がどう見たってジリ貧なわけだし、ちゃんと線引きをして、ユーザーの
認知を上げて、…って地道にでもやってかないとソフトが増えない(作者の意欲が湧かない)。

…まあやっぱり、一体型シンパが自分で作って盛り上げてくしかないとは思うけどさ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 11:26 ID:vatbNAh2
じゃあKacis最高ってことでいいですか?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 12:26 ID:JeVZzteG
この板はユーザーの情報交換の場であって、学問の場ではないからね。
ソフトの分類は、常識的なもので十分だろう。

スイカはメロンか野菜かなんて、店先で延々議論されたら営業妨害だぞ。

312 :311:03/07/13 12:29 ID:JeVZzteG
スイカは野菜か果物か
に訂正

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 13:40 ID:LA9/xrwR
別に、一体型バンザイと叫んでいるわけじゃないよ。
総合的、執筆環境としてはもう何年もバージョンアップが止まっている
ような一体型よりも、意欲的に機能拡充を図っている作者によるツリー型メモソフトの
方が、はるかに優れていると思うよ。

ただ、コンピュータ以前の論文の書き方をそのまま、PC上に持ち込める
一体型と、それができないツリー型の差はとんでもなく大きいのは事実だ。
ツリー型を活用して、長文を書くには一体型=標準化している論文書き
とは違った活用ノウハウが必要になるよね。使い方が違うよね。ってことだよ。
どちらが優れているかなんてことじゃない。
違っているんだから、それをうまく活かせたらいいなと思うんだよね。
「同じ」と思い込んでいると、うまい活用法を逃しているかもしれないし。
現状では、ツリー型でしっかりした論文を書こうとしたら、結局紙のカードによる
検討の段階を省くことが出来ないのだから。

ツリー型メモソフトを、簡易テキストデータベースとしてのみ使っている人は
こんな話題は無視してもらってけっこうですよ。雑音のごとく流して、
自分たちの話を続けてくださいな。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 13:57 ID:12plTqOd
一人で馬鹿みたいな事にこだわって長文垂れ流しているアホがいるようだが

心 底 ど う で も い い の で や め て い た だ き た い

俺は自分の書きたい文章が書ければ道具は何でもいいのだ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 14:38 ID:tUcFPENZ
>>313
そういう話はこちらで。

【発想支援】アイデアプロセッサ等【価値創造】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1055257145/


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 14:45 ID:bX1ZB7VQ
>>285
hage-dou.

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 17:10 ID:7AQFz8Al
結局何がしたいのかどうなれば満足なの?

一体型とツリー型が別物なのは皆わかってる
名称も>>2-3の様にこのスレでは別にしてるよね
かといってスレを別々に立てて欲しいわけじゃないんでしょ
作者が名乗ってるのが気に入らないなら作者宛てに直接小1時間問い詰めればいいし
用途別で使い分けるのは散々このスレで語られてきた事であなたはイロイロ比較してるが今更だし

目的の無い愚痴に見えるのだが

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 17:24 ID:cKS1Ozjq
このスレは具体的なソフトについて、
それ以外の抽象的な一般論は↓↓↓ということにしよう。
【発想支援】アイデアプロセッサ等【価値創造】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1055257145/


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 18:11 ID:UtWbjGdq
いや別にスレをわけてほしいとは言ってないのさ〜

ただツリー型をアウトラインプロセッサと呼ぶのは違和感あるねと理解してほしいだけのことさ〜

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 18:23 ID:3yITTf8i
「人間」にも「男」と「女」がいるように、
「アウトラインプロセッサ」にも、「一体型」と「ツリー型」がある。

以上。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 18:54 ID:RR5yN9jB
>319
お前は2ちゃん初心者みたいだから教えてやる。
こうやって住み分けてるから、理屈っぽいことは書くだけ無駄。

ソフトウェア板 年齢低め 遊び系
ビジネスソフト板 年齢高め 実用系

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 19:43 ID:vatbNAh2
粘着はスルーすべし。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 21:20 ID:J5lUFgQh
>>321

ばかもん!!! そんな志の低いことでどうする!!!

あすなろの木のように、いつかは立派な「アウトラインプロセッサ」になることを目指して

日々切磋琢磨することこそ、ツリー型メモのあるべき姿なのだよ!!!

美術品の世界でフェイクがいつのまにか本物を超えることがあるようにな!!!

いまのツリー型は向上心を忘れてしまったようにしか見えん。 なげかわしい・・・・・



324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 22:05 ID:eR7xtH/d
(大きな分類名としての)アウトラインプロセッサという枠組みの中に
(小さな分類名としての)アウトラインプロセッサとアイデアプロセッサという物があるんだと思っていたが、
アウトラインプロセッサと言ったらアウトラインプロセッサと厳密に定義したいわけはどこにあるのだろう?

個人的には

アウトラインプロセッサ(大きな分類)={アウトラインプロセッサ(小さな分類:同ペイン)、アイデアプロセッサ(別ペイン)}

だと思うのですが、、、。
そういう意味ではアイデアプロセッサはアウトラインプロセッサでありアイデアプロセッサでもあると言うことにならないですかね?
まぁ、世の中そんなかちかちに考えても疲れますからね。

ここ数日書き込めなかったから書けなかったけど、結局は言いたいことは>>320と同じことですね。

結局物を書くということに変わりはないんだから、お互いに情報の交換して仲良くやりましょう。
アウトラインプロセッサと呼ぶ・呼ばない。という前に、もうちょい建設的にいきませんかね。
下手にフラストレーションためる必要もないでしょう。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 22:05 ID:LA9/xrwR
>>323
うんにゃ、現在の研究熱心な作者によるツリー型メモソフトに限れば
進化をやめてしまったかのような、一体型アウトラインプロセッサよりも
文章を書くソフトとして総合的には、すでに上を行っているかもしれないよ。
だからこそ、最後の一点である
「いくつものノードを同時に見比べながら構成やアイデアを練って行く」という
機能をどうにかしてクリアして欲しいんだよね。
その時に初めて、ツリー型メモソフトは名実ともにアウトラインプロセッサになるんだから。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 22:08 ID:Wktj1tGH
>>323-325 続きはこちらへどうぞ

【発想支援】アイデアプロセッサ等【価値創造】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1055257145/


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 22:13 ID:LA9/xrwR
ここは、アウトラインプロセッサのスレだよね?
じゃぁ、アウトラインプロセッサの話をしているんだから、何も問題はないね。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 22:22 ID:J5lUFgQh
>>325

うんにゃ。 一体型の至宝である SOL はすでに完璧なるアウトラインプロセッサなのだよ。

ツリー型も早く進化して ほんものの アウトラインプロセッサになりなよ。

期待せずに待ってるぜ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 22:29 ID:O844uT+y
>>319
> いや別にスレをわけてほしいとは言ってないのさ〜
> ただツリー型をアウトラインプロセッサと呼ぶのは違和感あるねと理解してほしいだけのことさ〜
 おまえなあ・・・
 だったらこんなとこでぐだぐだ言っていないで、直接階層型メモ帳の作者たちの掲示板に書き込め
ばいいだろうが。あんたらが公開しているのはアウトラインプロセッサといえないのだよと。
 あうとらの作者はここに書き込みんだ内容からして、そういうことについては独自の意見を持って
いそうだし、VerticalEditor の作者はユーザーの指摘には敏感に反応するようだから意外と「ああ、
そうですね」というかも知れない。IdeaTree、eMemoPad、Nami2000、構造化エディタ、Kie、Story
Editor の各作者たちも面白がって反応してくれるかも知れないぞ(それを予想するのも面白そうだ(W)。
 ここでアウトラインプロセッサの不毛な定義論争をするよりいいと思うぞ。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 22:34 ID:kZh4VXia
http://pc2.2ch.net/software/
アプリケーション・ソフトウェアについて、設定・使用方法などの情報交換をする板です。

ソフトの話だったら何でも許されると思うな

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 22:34 ID:J5lUFgQh
>>329

アウトライン
(英outline)
1 輪郭。
2 あらすじ。大要。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ゥ Shogakukan 1988/国語大辞典(新装版)ゥ小学館 1988

だから各ソフトの掲示板でそんなことわめいたら迷惑なだけだし、俺だったら有無を言わせず削除するね。

だいたいこんな話しかできないのは、話題がないからで、話題がないのは、新しいソフトが出てこないからなんだよね。

Fitzの新版が出てきたらすごいんだが。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 23:04 ID:LA9/xrwR
新しいソフトが出て来なくてつまらなければ、アウトラインプロセッサの
使い方の話をすればいいじゃん。
板の趣旨からして、使用方法を話すところだよ。って言ってるんだから。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 23:14 ID:7Z5jLvLM
使用方法ってソフトの操作方法だろ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 23:24 ID:J5lUFgQh
>>332
そうかよし、じゃあ使用方法を考えてみよう。

だからツリー型はツリー型メモなんだよ。
断片的なメモを階層的に整理するだけなのさ。

つまり、作った後の文章をいかに整理するかに主眼がおかれているんだね。

一方、一体型はまさに文章を作る時に役に立つんだね。

そう考えればどっちが真のアウトラインプロセッサか明白だと思うんだが。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 23:33 ID:7Z5jLvLM
>>334
具体的なソフト名を書け

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 23:37 ID:LA9/xrwR
ソフトを操作して何を作るのかが問題だわな。
ゲームソフトみたいに、ヒマをつぶすために存在しているんじゃないんから。
それとも、ヒマをつぶすためにツリー型メモソフトを使っている人もいるのかな?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 23:38 ID:nbpAHsyO
> 一方、一体型はまさに文章を作る時に役に立つんだね。
 へ? 具体的にどんな風に役立つのだ(W。
 具体的な文例をあげ、こんなに便利なんだよと示さないとまるで説得力がない。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 23:45 ID:7Z5jLvLM
設定・使用方法
ツールバーのどのボタン押すとか
右クリックするとかそういう意味だろ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 23:46 ID:J5lUFgQh
>>337

たとえば、夏休みの計画を練るとしよう。

・行く場所
 - 山
   - 富士山
   - 天保山
 - 海
 - 海外
・期間
・予算


といった具合にだな、概要から詳細へと文章をつくっていくことができるんだよ。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 23:51 ID:LA9/xrwR
多分、数千文字程度の文章だったら、一体型アウトラインプロセッサでも
ツリー型メモソフトでも、見出し機能付きテキストエディタでもそんなに違いはないんだよな。
全体を頭の中で把握しながら書ける量の文章では、アウトラインのメリットはほとんどない。
だから、長文を書かない人が「ツリー型メモソフトだろうが、一体型だろうか同じじゃん」
って言うのもわかる気はするけどね。
また、長文であっても最初に項目を立てたら、最後までがんとして構成が変化しない
という類の文章も、アウトラインプロセッサのメリットはないわな。項目ごとに
バラバラのテキストファイルでもいいぐらいだろ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 23:59 ID:nbpAHsyO
http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/sol4/HtmlSample3/
 こんなめんどくさい仕様のツールなんか使えるか。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 00:05 ID:hyW21geE
>>341
SOLはシェアだし更新とまってるからな


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 00:22 ID:M5SP8NRX
>>341

そうやって食わず嫌いが大損失を招いているのさ・・・・・ 

SOLにくらべたら ツリー型なんてしょせんメモ帳に過ぎん!!!


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 00:34 ID:UWX2r+1M
概要から詳細へと文章をつくっていくだけだったら
別にツリー型メモソフトでも出来るけどな。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 00:44 ID:M5SP8NRX
隣のノードの内容が見えんかったら文章作れない罠

346 :344:03/07/14 00:51 ID:UWX2r+1M
>>345 あぁ、そういうことだったら了解。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 01:45 ID:yrvD/BX8
隣のノードの文章が見える必要があるかは、用途によるんだけどなあ。
おそらく、適切なノードタイトルをつけにくい小説書きに使用する場合は、
隣のノードが見えることは重要で、ツリー型で管理しにくいというのは理解できる。
だがいっぽうで、適切なノードタイトルをつけやすい論文や社内文書、マニュアルなどは、
一体型よりもむしろツリー型のほうが長文に向いているし、必ずしも隣のノードが見える必要もない。
まあ、隣のノードが見えるほうがベターなのは同意だが、そうあるべきという話でもあるまい。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 02:05 ID:yrvD/BX8
そういえば、件のやつが、まえに興味深いことを書いていた。
ツリー型メモ管理ソフトで長文を書けるやつは、同じもものをエディタでも書ける、みたいな内容。
ある意味そうなんだと思う。

彼に言わせれば、アウトラインプロセッサが創造の道具であると仮定した場合、
道具が創造性を生むような使用方法をできる一体型こそがアウトラインプロセッサなのだろう。
確かに、ツリー型は、道具から創造性をインスパイアされるようなことはなくて、
最初から書くべき文章が頭のなかにある使用者が、章立てをするソフトであって、
ある意味、メモ管理ソフトであるといえなくもない。

オレ個人はツリー型を使用している。創造性を要求されるような文章を書くケースはない。
多くの場合、社内文書やマニュアルに使用するが、それなりのボリュームがある文章だと思う。
彼の指摘どおり、エディタだろうが紙とエンピツなんだろうが、たぶん一気に書ける。
だけど、頭にある全体の構成を、まず章立てしてから書くことは、作業の効率化になるので、
ツリー型でまず章立てしたのち、細部を仕上げていく。階層化させておくことによって、
あまり意識することなく、それなりの印刷出力を期待できる。

こうしたツリー型の使用方法は創造的でないし、ましてやツリー型である必要すらない、
しかしながら、概略から文章を組み立てていくという点において、
個人的には、アウトラインプロセッサと呼ぶことに支障はないし、
概略から文章を組み立てていくという様子は、まさにアウトラインプロセッサと呼ぶにふさわしい。

彼が言わんとすることは理解できているつもりだが、
彼がツリー型をアウトラインプロセッサと呼びたくないことは、単なるわがままでしかない。
彼のいうアウトラインプロセッサは、いわゆるアイデアプロセッサではなかろうか。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 02:17 ID:UWX2r+1M
>>348
>そういえば、件のやつが…
あはは、おいらのことですかい。
でも、自分の作業内容を冷静に把握してらっしゃるようで感心しました。

まぁ、おいらの言っているアウトラインプロセッサがアイデアプロセッサのことであるか
どうかは別として、アウトラインプロセッサがアウトラインを考えるために
人間のサポートを最大限にしてくれるといいな。とはつよーく考えているですよ。
すでに旧式化してしまった一体型にこだわるよりも進展著しいツリー型メモソフトをいかに
活用するかを考える方が現実問題として優先順位は高いですね。
実際自分でも、Nami2000やVerticalEditor、StoryEditorを使って書いてますから。
(最初の段階のみ、NSアウトライナー、もしくは紙のカードを利用)

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 07:09 ID:C+trLHNQ
大人のおもちゃにも歴史あり
 男性性器に似せらて作られた張形は、古くは、子孫繁栄、生殖器崇拝のお守り的役割を持っていたと伝えら
れるが、主に女性性器の欲望の炎を静める火消し棒としての活躍が歴史的な評価を受けている。
 書物によれば、水牛の角で作られた張形は形態が極めて麗しく、出来栄えは今でも感嘆されているほどだ。
この水牛の張形は、奈良時代に遣唐使が中国の呉という国から朝鮮半島を経由して持ち返ったと言われている。

 中国では、あの唐の時代、玄宗皇帝世に大流行したと伝えられている。流行発祥の地は三千人もの美女を集
めた、後宮だったのだ。皇帝のお呼びが何時かかるか分からない彼女達にとって、せめてもの慰めが、この張
形だったのだ。しかも玄宗皇帝は、三千人もの美女を独り占めにしておきながら、楊貴妃のみを寵愛したのだ
から、後宮はまさに欲求不満の渦が巻いていた事は、容易に想像できる。
 時代は、下がるが江戸城の大奥もまた、将軍のお呼びが何時かかるか分からない特殊なハーレムだったのだ。
一人の将軍のために、花の盛りを無為に過ごす大奥の女達にとって、せめてもの慰めになったのが、張形だっ
たのだ。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 07:10 ID:C+trLHNQ
 彼女達は、一人でこっそりと、あるいは二人でレズまがいに花芯に張形を挿入ししばしの快楽に興じたのだ。
江戸の両国に店を構えていた、四つ目屋でも、性具類を店頭にて販売していたが張形は常に人気商品の筆頭だ
った。その材質は、水牛の角やべっ甲で作ったものが多く、肌触りが冷たかったので、温めて使うのがコツだ
ったのだ。又は、綿を熱湯でしめし、これを内側に詰めて、人肌に合わせて、インサートするものも居た。生
ゴム製で、お湯を入れて根元に蓋をして使う張形が近年も合ったが、これをヒントにしたものだろう。その使
い方は、本手使い、片手使い、足、片身、わき使い、、弓仕掛け、踵がけ、茶臼形などがあった。
 その後、性具が飛躍的に発達したのは、エロ、グロ、ナンセンスの大正時代から、昭和初期にかけてだ。粋
具店、粋薬店、性の店といった四つ目屋の近代版が登場。水牛の角や、べっ甲製の張形は高価で売れなかった
が、ゴム製の張形は、安価なため飛ぶように売れたと言う。
 現代は正に性具の成熟期と言っても過言ではない。材質も人肌そっくりな感触の高級シリコンで、バイブの
形も、なすびやキュウリ、ぶっといカリ首、サオの胴体部にはいぼいぼを埋め込んだもの、暗闇に浮かび上が
る特殊蛍光シリコンを使用したもの等、その種類は驚くばかりだ。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 08:15 ID:B8qxzV6G
アウトラインプロセッサという分野はまだ成長過程にあるので
その定義もまだはっきりしていない
どの機能があればいいのか、どこで境界線を引くかが難しい
また、言葉の持つ意味(定説)も時代が変われば変化するだろう

353 :_:03/07/14 08:18 ID:dQttxL2w
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 09:10 ID:jc9BVT+N
アウトラインプロセッサ Part3
http://pc3.2ch.net/software/kako/1027/10271/1027133665.html

> 919 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/11/07 16:16 ID:tEIs4ksv
> >>917
> いい加減しつこいよ?
> ツリー型がアウトラインと呼ばれると困るの?
> 今の気に入ってるツール使えばいいっしょ。
> もうやめろよ・・・・・。
>
> 920 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/11/07 16:25 ID:Ebmj45G+
> 一々反応するなよ、たった一人に煽られすぎ。
> どっちにしろこいつはもうこのスレに住み着くよ。こういう粘着は無視しとくしかない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 09:49 ID:tygRbFDK
なんだここ。煽りあいしかない・・・・

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 10:03 ID:49cT2ruf
だからネタを提供しろよ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 11:26 ID:UWX2r+1M
数千文字程度の文章を書くのだったら、アウトラインプロセッサなんぞ使わずに
Wordやリッチテキストエディタなどで、色分けしながら、ドラッグ&ドロップで
入れ替えする方が効率がいい。前後の文章の関連も、よくわかるしね。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 11:59 ID:qvh3gV/h
あのー、
ツリー型のアウトラインプロセッサで
ツリーにしか文章を書かないオレは
どっち派ですか?


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 12:22 ID:qJvjiTEf
ツリー部が
複数行書けて
先頭行表示もできる
ツリー型OPがあったら漏れもアンタのお仲間になれる なりたい ぜひ



360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 12:24 ID:vakpZSyN
>>357
色分けしたり、ドラッグ&ドロップしたりしてる間に、
書き留めたいアイデアがどんどん忘れられたりするような気がする・・・。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 12:41 ID:UWX2r+1M
>>358
何文字ぐらいの文章を書いているの?
文章の総文字数がかなり少なければ、ワンノードワンセンテンスで可能かもね。

>>360
新しいノードを作ったり、サブアイコンを変更したり、ノードを入れ替えている間に
どんどん忘れていく書き留めたいアイデアよりは少ないと思うけどね…。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 14:05 ID:vakpZSyN
>>361
マジレス。
ノードを作ったり入れ替えたりってのは、キーボードでやる限り
ほぼ一瞬でできるでしょ。でもってその操作も考えをまとめるという
ことに含まれる。というかそれができるからアウトラインプロセッサなわけで。
あ、おれは、一体型のSOLを使ってる(もっと前はプランナートム)。
だからサブアイコンの変更ってのは
やったことない。おそらくSOLにはその機能自体がない。

そこいくと、色分けとか、ドラッグ&ドロップとか、
マウスを必須とするような作業には、ある程度大きな手の動きが
必要な分、どうしても時間がかかるでしょ。その間にも
いろいろ思いついたアイデアは失われると思われ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 15:26 ID:UWX2r+1M
>>362
そうなの?
オレの場合は、アイデアの出る出ないでそこまで追い詰められた一触即発の場面で
アウトラインプロセッサを使うことはないから、よくわかんないな。

最初のアイデア出しの段階では、テキストエディタに
どんどん、書いて行くから。紙に書いたメモを見ながら打ち込むことも多いよ。
数千文字の文章だったら、そこから起承転結で色分けしたり
改行ですきまをあけたりしてまとめて行く。

もっと長い文章の場合は、NSアウトライナーにデータを移してあれこれ検討し
ある程度まとまったところで、Nami2000などのツリー型メモソフトにデータを移行する。

ひとつのノードの中で、ややこしい数千文字の文章をまとめる必要がある時は
StoryEditorを使う。これだとリッチテキストで色分けできるからね。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 16:44 ID:YeUpIeOE
>>363
そうなの? ってのはどこを指してるの?

いちおう書いておくと、アイデアを書き留めておこうという場合
追いつめられた一触即発の場面というよりは、
書き留めておこうとしたら、いろいろ思いつくというのがオレの場合多い。
で、どんどん書いていく場合も、
思いついたアイデアをネタ単位でCTRL+Enterで項目を作りながら
書いてゆく。
書いたもののどれかが別のどれかの下位に属するなと思ったら
キーボードで操作して、下位に配置してやる。

とまあ、オレはSolをこんな風に使ってるよ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 17:51 ID:2rrNieMd
そうなんだ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 18:11 ID:fQugEzzs
つーかおまえら、そんな数秒の作業の間にアイデアを忘れるんですか。鳥頭?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 19:24 ID:RwZ3RV98
一歩も動かないのでそれ以下です

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 19:51 ID:YeUpIeOE
>>366
マジレス。
一度にたくさんアイデアが浮かべば、忘れるものも出てくるだろうよ。
それをいかに記録できるかが問題なわけで、そういう場合にソフトの
使い勝手はとても重要になる。

だいたい、アイデアが思いついたときって、一瞬にして
細部まで思いつくことが多い。それをできるだけ書き留めたいと
思うのは自然だと思う。

ってか、366はそういう経験ないの?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 20:52 ID:fQugEzzs
>>368
俺は凡人なんで一度にたくさんアイデアが浮かぶということ事態がほとんどない。
あったとしても俺ならペンで紙に書く。
常にPC起動させてないし、それが一番。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 20:53 ID:fQugEzzs
>>369
事態→自体

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 21:40 ID:RwZ3RV98
沢山浮かんだときは、ばーっとベタ書きして
あとから整理するって感じかな

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 21:48 ID:UWX2r+1M
>>371
だよねぇ。
ひとつひとつのちんまいアイデアにいちいちノードを作るよりも
ばーっとベタ打ちするとか、紙にメモるよね。
それから、整理するのが普通だと思うけどな。
アウトラインプロセッサを使っている時だって、とりあえず今打っている
文章に続けてそのまま打ってしまうよ、おいらは。
SOLがどんなに便利かしらないけど、SOLの前にいる時だけ
アイデアが浮かぶわけでもないでしょうに。
SOLの前にいない時に浮かんだアイデアは一体どうしてるの?>>364

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 22:43 ID:wI89+OJ7
まだそんな前近代的なことやってんのか。

カローラも変わったんだ、あんたたちも変わらなきゃ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 23:04 ID:UWX2r+1M
>>373 カローラのないところでは、歩くでしょうに

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 23:26 ID:YeUpIeOE
>>372
またしてもマジレス。
>SOLの前にいる時だけ アイデアが浮かぶわけでもないでしょうに。
んなことは、オレは書いてない。ただPCは起きてる時間は常に起動してるよ。
こと文字に関する限り、手書きよりタイピングした方が速いからね。
でもって、何か思いついたら、すぐにSOLを起動して、思いつく限りの
そのアイデアをディテールに至るまで入力する。このときに
Ctrl+Enterで項目別に入力するのは、オレにとっては、もはやアイデアだしの
時のリズムみたいなものだな。プランナートムもそうだったし。

もちろん、ネタ帳みたいなノートも使ってる。
外出時でかつ、キーボード付きのPDAを持っていないときは
ここに手書きでメモする。
矛盾するようだが、ノートにシャーペンでカリカリと思いついたことを
書き留めるのは、これはこれで気持ちがいい。
それに、図を簡単に書いたりするのは、パソコンよりもやはりこっちだ。



376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 23:35 ID:UWX2r+1M
>>375
ほんじゃ、他の人は375がSOLの前にいない時と同じことをしてるだけだよ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 23:40 ID:YeUpIeOE
>>376
ま、そりゃそうだろな。
それはさておき、じゃあ、他の人はどんなソフトをどんな風に使ってるのか?
それが知りたいな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 23:45 ID:UWX2r+1M
>>377
だな。
オレはもう何回も自分の使い方を紹介しているから書く必要はないな。
でも残念ながら、こういった質問にはなかなか答えが帰ってこないんだよな。
やっぱり、実際に使っている人が少ないのか、それとも自分のやりかたを紹介するのが
恥ずかしいのか。何故だろうね。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 23:58 ID:rbCugiIa
それにしてもFitzて使いやすいよねぇ。
ほれほれする。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 00:15 ID:MNDWoM8X
>>377
>>378
「知りたい≠教えたい」
だからじゃないの?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 01:03 ID:Fr6FDhlw

人、SOLに出逢う。 それは運命だ。

人はSOLに出会い、真のアウトラインプロセッサを知る。

SOLの前にアウトラインプロセッサなく、SOLの後にアウトラインプロセッサはない。



382 :_:03/07/15 01:06 ID:wCpX75C3
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

383 :375:03/07/15 01:13 ID:G75Kylkd
>>381
おれもSolユーザーだが、そこまでは思わない。
少なくとも、プランナートムの方が数倍洗練されてると今でも思う。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 01:21 ID:/hVtZSE1
燃料にマジレスしてもな・・・

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 01:37 ID:tUDGgs/o
燃料だけで中身のないやつが多いな

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 01:41 ID:G75Kylkd
>>385
オマエモナー

387 :_:03/07/15 02:44 ID:wCpX75C3
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

388 :_:03/07/15 03:41 ID:wCpX75C3
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 07:26 ID:FeiYSCMW
必死にオマエモナーなんてレスしてる時点で厨房丸出し。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 08:01 ID:G75Kylkd
>>390
いいじゃん、一度言ってみたかったんだよ。
オレ、ネット歴は13年ぐらいあるけど、2ちゃん歴はせいぜい数年。
今まで書いたことなかったもんでね。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 09:10 ID:ngZ3B6l/
OpenOffice.org

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 09:23 ID:1L1/KFKM
VerticalEditorのホームページに行けない。他の人はどう?

393 :山崎 渉:03/07/15 11:17 ID:h8QbQwCs

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

394 :笹岡 ◆aIS6Ik.YI2 :03/07/15 11:31 ID:Ipjlnhb7
同時起動のできるアウトラインプロセッサが見つからない…。

今、3ウィンドウのテキストエディタが欲しくて探しています。
別にアウトラインプロセッサにこだわっていません。
HTMLエディタでもプログラムエディタでも、
とにかく3ウィンドウあれば良いと思ってます。

「あうとら」「TTTEditor」は2ウィンドウですね。

形式としては、いくつかのプロジェクトを同時進行と言う感じでしょうか。

まぁ、「んじゃ、いくつかのアウトラインプロセッサを起動させれば良いじゃん?」
と言われれば、それまでですし、実際にそうしてますけど…。
やっぱり、ソフトが違うと微妙な勝手も違いますし、
一つになると楽だなぁと思って。

395 :笹岡 ◆aIS6Ik.YI2 :03/07/15 11:34 ID:Ipjlnhb7
あ、それで質問でした。

「全角スペースに記号をつけられるアウトラインプロセッサを教えて」

ってやつです。

「あうとら」はできないので。
「TTTEditor」はできました。これで一つ目。
とりあえず、後2つ。見つけたいのです。
それでは。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 12:39 ID:wP8aZgxH
自分で作れ。

以上。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 12:51 ID:tUDGgs/o
>>394-395
いくつかを同時進行だったら、大多数のエディタで出来るでしょ。
K2Edtitortとか、SakuraEditorとか。
アウトラインプロセッサだったら、Nami2000が、同時起動できるね。

全角スペーすに記号。という意味がわからないけど、色分けなどで
可視状態にするということかな?
だったら、Nami2000やVerticalEditorでできるよ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 16:38 ID:mQ4az7iN
作者さんって自分のソフトのダウンロード数、気になります?
やっぱり沢山ダウンロードされた方がやる気出ますよね。
応援してるんで頑張ってくださいね。

399 :ネタになるかな:03/07/15 18:34 ID:pssQHsaP
 nami2000の掲示板でバグの指摘をスルーされて、かなりファビョったカキコしているアフォがいます。
 ひょっとしてここの住人か(W。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 19:01 ID:YoBSeU/K
仕様になかったけど、たまたま使えた。
バージョンアップしたら使えなくなった。
どーなってんだ?ゴルァ
ハァ?そんな機能ありましたっけ?

こんな感じか?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 19:17 ID:LrDOpeMV
>>392
Vectorの方のページに「削除されちゃった,テヘ」って書いてあるよ。

402 :笹岡 ◆aIS6Ik.YI2 :03/07/15 21:07 ID:Ipjlnhb7
>>397
ありがとう。
私が勝手に同時起動のできないエディタばかりを選んでしまっていたみたいです。
全角スペースの方は、書かれているとおり「色分け」のことです。

今、同時起動と色分けで両方に名があがったNami2000を使っています。

>>398
気になりますね。
ダウンロードや掲示板に反応があると、
気合を入れて徹夜で開発したりもしますw

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 23:31 ID:aZOstQiw
>>402
 どんなソフトを作っておられるのですか?


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 00:31 ID:0T/vVs0B
 VerticalEditor のサイトが行方不明になっていますね。どうしたんだろ?
 作者張り切りすぎていたんで、プッツンしちゃったんだろうか。掲示板の雰囲気は
なかなかいいと思ったけど。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 00:36 ID:V37XHfmp
>404

ここを参照。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA018072/


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 08:03 ID:hZd++KyX
>404-405
自作自演?
むなしくない?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 10:22 ID:2yYe5YVi
原稿エディタ
http://www.vector.co.jp/vpack/browse/pickup/pw5/pw005250.html
「構成索引」は簡易アウトラインとでもいうべき機能で、
索引登録した文書中の見出しなどにすばやくジャンプしたり、
前後関係を入れ替えたり、削除したりといった操作ができるもの。
索引は階層化することが可能で、7階層までのツリーを作成できる。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 10:35 ID:2yYe5YVi
ZLCan
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se285514.html
小説を書くために作った階層型エディタです。
アウトライン領域では従来のツリー方式と、
文章量を一目で把握できるラベル方式、
単純なアイコン方式を使い分け

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 12:40 ID:7yhRIm8Y
>>408
微妙だけど、独創的ではあるね。期待。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 13:31 ID:swrwIodG
>>408 いいじゃん、これ!
横書き縦書きも表示できて、全体表示もできる。
おまけに、自分にとって必須の自動スクロールもある。
どこでもホイールのお世話にならなくて済む。
ただ、文字がちっこすぎたり、操作がなんか独創的だったりでよくわからない。
作者が意欲的に手を加えてくれることを期待する。

411 :404:03/07/16 18:32 ID:6nUD+FBJ
>>406
 こら、俺は作者じゃねえぞ。俺はもう少しデザインセンスがいいし、ものごとの整理能力がある。
 しかし、VerticalEditor の作者は俺にはない才能があることは認めなければならない。

 藻前こそ、売れない一体型の作者じゃねえだろうな(W。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 19:49 ID:FwBB8gXl
つーかツリー型でよく金とれるな

IdeaTreeとかIdeaTreeとかIdeaTreeとか

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 21:09 ID:VaDmqYRh
たしかにあれで金とるのは泥棒だ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 22:09 ID:p4MPu8vf
まあそういうなよ。結構つかえるぜ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 23:54 ID:Ee/a5dVL
>411
誰も作者って言ってないのに、自分から作者って・・・
ぁやしい

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 00:43 ID:P10YZ0D8
前にあうとらの作者が現れて、「ここには来ません。もう帰ります」といって
去っていったが、あれはカモフラージュくさかったなあぁぁぁぁ  ぷ)


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 01:33 ID:rcv3FhbD
建設的な話が出来ない奴が揃っているのが、2ちゃんではあるけど…
むなしくはならないの?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 06:30 ID:B2lvz3GI
>412
>413

営業妨害で訴えるぞ!


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 07:31 ID:1HtTw77u
>>418
作者? 信者?

420 :FitzNOTE ユーザーの部屋:03/07/17 08:01 ID:mo9T2QUy
>   ばびぃ 
>> というわけで、ここ1年ほどは↓のソフト使ってます。
>> http://www5.airnet.ne.jp/mas/software/kie.html
>> ハッキリ言って FitzNOTE よりかなり使いやすく、機能的にもグンと優れてます。そし
>> てなによりフリーなのにしっかりサポートされていて、FitzNOTE のようにほったらかし
>> じゃないのが良いですね。

> テキストしか使えないんじゃ実用にならん。
> おれは FitzNOTE でいいや。
> これ以上に操作性にすぐれたアウトラインプロセッサってあるの?
-------------------------------------------------------------------------
 Kieはバグが多いことは定説になっているし、最近はまったくバージョンアップされてな
いからこのKie信者もどうかと思うのだが、こいつにムキなって反論している「ばびぃ」と
いう奴の必死ぶりを見ると、こいつはひょっとしてあ○まじゃねえだろうかという疑問が
湧く(W

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 08:38 ID:19L+iBxC
kieも更新止まっちゃったね。親であるNamiは着実に進化してるんだけど。

ここの住人で、まだkieを使ってる人いるのだろうか。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 13:15 ID:1HtTw77u
>>417

禿道!

とくに、アウトラインプロセッサ使ってるのに、アイデアを書き留めるときに
項目別にせずに、ベタうちするって香具師、信じられない。
いったい何のためにつかってるんだか。
そもそもそんなヤツがこの板にいること自体が、劇謎

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 13:46 ID:rcv3FhbD
>>422
最初から最後まで、ツリー型メモソフトとその使い方にしばられるのもなぁ…
なんつうか、不自由でないか?

424 :422:03/07/17 14:53 ID:1HtTw77u
>>423
ツリー型メモソフトなんぞ使っておりませんがなにか?
漏れは一体型ユーザーだよ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 15:24 ID:rcv3FhbD
また、おなじみの相手と一騎打ちか。
まったく他の連中は、実際に使ってないのばっかりなんだろうな。
オレは、NSアウトライナーで始めて、途中からNami2000にデータを移行する奴だよ。

>>422は、ひとつの項目として書いたアイデアを、
あとからまた分割して別の項目にすることはないの?
ベタ打ちした文章をあとから、考えながら項目に分割するのは、
それと似たり寄ったりのような気もするけどな。

426 :422:03/07/17 15:42 ID:1HtTw77u
>>425
>まったく他の連中は、実際に使ってないのばっかりなんだろうな。

そうかもしれないな。

>オレは、NSアウトライナーで始めて、途中からNami2000にデータを移行する奴だよ。

 なるほど、一体型とツリー型を併用している訳か。ならば公平にものを見ている
かもな。


>>422は、ひとつの項目として書いたアイデアを、
あとからまた分割して別の項目にすることはないの?
ベタ打ちした文章をあとから、考えながら項目に分割するのは、
それと似たり寄ったりのような気もするけどな。

 あるよ。ただ、アウトラインプロセッサを使うって
出てきたアイデアをその時点で階層化するところにも
便利さがあるわけで。
 もっともあとから別の項目にするにもやりやすいのも
アウトラインプロセッサの利点だけどね。



427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 16:13 ID:ayMJWFjZ
実際に物書きに使ってない奴ばっかりなんだろうな。

せっかくいい意見言ってるのに。

これでいつもループしてる奴がいるな。
いいかtげんお前に言い分は分かったから繰り返すな。ウザイ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 20:37 ID:coWL8iOm
既出かもしれないけど、ちょっとネタ提供。

みなさん、どんな感じでファイルを分けてますか?

今はツリー型で項目が一画面に納まらなくなってくるので、分野や
段階毎にファイルを分けて、その中で仕事単位にツリーを作っています。
けど、特にアイデア出しの段階では、似たような項目が増えてきたり、
それらが別のファイルに存在して見通しが悪かったりするんですよね。

自分が整理下手なのは自覚しているのですが、そういう使いこなしの
話題もあると参考になります。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 22:22 ID:rcv3FhbD
>>427
Fitzが更新しない、IdeaTreeはクソだ、kieはバグだらけだ。
というアホな書き込みがなければ、オレだってわざわざ使い方の書き込みなんざしねぇよ。
そいつらにも、同じこと言ってやれよ。

>>428
言ってることがわからない。
428は、メモデータベースとして使っているの?
だったら、オレにはわからない。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 22:28 ID:rcv3FhbD
簡易テキストメモデータベースの話だったら、別スレ作った方がよくないか?
ここは、アウトラインブロセッサのスレだろ?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 22:35 ID:CZ5XL8z0
>428
たしかにカテゴリで分けたあとで、項目の重複はでてくるよね。
一体型だとむしろその状態がイイ感じなんだけど。

漏れは企画書とプロットの中間、いわば仕様書みたいなものを作っておハナシの全体像を
固めていくんだけど、初期アイディア・メモ・試行錯誤・企画概要・設定・骨子etcと
進行状況別に分けている。
で、初期アイディア下のキャラ案と、試行錯誤下のキャラ案複数と、ほぼ本決まりの設定下
のキャラを、見比べてテーマやモチーフとの齟齬が出ないか随時微調整したり再認識
したりする(プロット作成・原稿執筆時含め)。

とまあ項目の重複を「無くしたい」のでなくその状態をも良しとし、利用するなら一体型が
便利。「無くしたい」なら一体型は(かえって助長すると思われるので)合わない。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 23:06 ID:ayMJWFjZ
>>429
>>Fitzが更新しない、IdeaTreeはクソだ、kieはバグだらけだ。

それはネタ。突発的にネタフリしてるだけで実害はない。
事実、みんなネタだと分かってるから尾を引かない。
お前はひつこくて、他の有用なネタを潰す。

むしろ、お前の方が害なんだなぁ。これが。

433 :429:03/07/17 23:11 ID:KroDv0YA
>>432
そうか、スマンかった。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 23:11 ID:ayMJWFjZ
お前の書いた文は回りくどくて、同じ事の繰り返しです。一回言えば分かるっつーの。

文面であっさり個人を特定できる位に同じ事を繰り返し言ってる。進歩がない。
ネタじゃなく本気な文だけタチが悪い。



435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 23:16 ID:rcv3FhbD
まぁ、誰もが自分の気に入らないカキコは排除したがる。
よくわかるよ!
オレも同じ気持ちだよ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 23:34 ID:ShEXJpeB
>>435
オレがオマエを排除したい気持ちもわかってもらえると助かる。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 23:39 ID:KLhBZkHQ
>435
気に入らないカキコは無視すればいいだけ、
ウザがられてるのは、限度を越えてるということだ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 23:43 ID:IIXB3IdA
どうでもいいが、IdeaTreeはネタでなく、分不相応な金額ふっかけているクソソフトだろう。
いいソフトなら一万二万でがたがたいわないんだが。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 23:43 ID:rcv3FhbD
誰もが、自分は正しいと思っている。

440 :428:03/07/17 23:53 ID:coWL8iOm
>429-430
どちらかというと、アイデアプロセッサ的な段階から、その経過を
残しています。
アイデア段階で止まるものも多いので、結果的にメモデータベースっぽく
なっていますが、異端な使いかただったのでしょうか。

>431
重複を無くしたいというよりは、(1ヶ所に?)まとめたいという感じです。
例に出されたキャラ案のように、別々の企画に属するものを比較検討したい
ときもありますので。
ツリー型だと複数の項目を同時参照するのも難しいのですが、その点
一体型は良さそうですね。

わたしの使用しているFitzNOTEでは、同ファイル内の項目か、別ファイル自体
へのリンクは可能なのですが、別ファイルの特定項目へのリンクはできません。
そのため、複数の軸での分類が難しいです。

やっぱりデータベース的な使いかたをしているかもしれませんね(;´Д`)

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 00:23 ID:nQqoA43x
>>438
へー、IdeaTreeってそんな言われようなのか。
正規ユーザーなんだけど。

そもそもはMYCOMの紹介記事を見て知ったんだけど、
試用してみて、シンプルで分かりやすかったのと、一番の決め手は
WinCE版があってSigmarionで取ったメモがそのまま使えるし、
逆に、PCで作成したものがSigmarionで閲覧できるから。
それに、このぐらいの金なら別に痛くもないし。

outlineというと、Emacsのoutline-modeを思い出すなあ。
このスレ読んでる人には、たぶんユーザーはいないだろうけど。
WindowsならMeadowでお試しあれ。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 06:35 ID:r0KlvTvh
>>441
まったく同感です。
IdeaTreeの悪口言う人ってきっと真の意味ではアウトラインプロセッサー
のユーザーとしてはきっとレジストするだけのことが
きっと重要度として低いいことろがって、
使い勝手とかがやっぱりフリーのアウトラインプロセッサにすらかなわなかったすして
結局はウインドウズアウィトラインプロセッサーを使うわけですからね。
そう考えるとやっぱりIdeaTreeしか選択する選択肢が限ぎられてきますょね。
謝るべkiえす。ふぉんとそう思いますよ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 07:45 ID:/0CvFZUQ
ここは情報交換の場であって、
てめえの意見をだらだら垂れ流す場ではないんだが・・・

444 :トム:03/07/18 10:25 ID:hHHyjcRR
>>430
禿道。

てか、1つのスレで、まったく使い勝手の違うソフトに関して話すって
無理あると思うよ。

だって、たとえば誰かが一つの問いかけなり相談なりをしたとして
アウトラインプロセッサのユーザーと
ツリー型メモソフト(とここでは呼ばせてもらう)のユーザーでは
全然解答が違うわけでしょ。結局まとまる話もまとまらない。
これって、双方のユーザーにとって、大きな機会の損失だと思うよ。
しょせんは2ちゃんって思ってる人もいると思うけど、それでも、
過去にここからいろいろなものを得ている人は少なくないと思う。

だから、双方のユーザーのためにもスレの棲み分けを
そろそろ考えてもいいと思う(ってか、この問題自体ハゲシクガイシュツな
気もするけど)。

どんなもんでしょうかね>ALL

445 :トム:03/07/18 10:28 ID:hHHyjcRR
444の追加

スレが別々になっていたら、ひとつの問いかけに対して
同じタイプのソフトのユーザーが、それぞれのソフトのユーザーとして
考えて、意見の交換ができるわけでしょ。
たとえば、一体型のスレで、誰かが問いかけたら
「Solならそれはできるよ」「アウトラだとこうだよ」
みたいなふうにね。



446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 10:54 ID:K3bhw3+B
>1つのスレで、まったく使い勝手の違うソフトに関して話すって
>無理あると思うよ。

必用ならソフト単位で立てろ
ツリー型、一体型とか中途半端にわけたってしょうがねえぞ


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 11:02 ID:K3bhw3+B
つうかこの話これで何回目だ?
学習能力がないのか、精神に異常があるのか
アホは相手にするべきじゃないな

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 11:10 ID:O97biGum
一体型とかツリー型という区分けではなくてね。
バラバラのアイデアをつなげて文章を作って行く目的で使うのと
バラバラのアイデアを分類して保存する目的で使うのとではまるっきり違うんだよね。
似たような事柄が同じところに集まっているだけでは、決して文章にはならない。
同じひとつのソフトを使っていても、どこにポイントを置くかで180度違った意見になってくる。
ここは、やっぱり住み分けした方が双方にとっていいと思うんだけどな。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 11:12 ID:O97biGum
>>447 解決していない話は、何回だって出てくるさ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 12:02 ID:gs7w7nSh
解決したのはIdeaTreeはぼったくりってこと

451 :トム:03/07/18 12:18 ID:hHHyjcRR
>>448
同意ありがとう。

>>449
いいこと言ってくれるね。そうだよね。

というわけで、引き続きご意見募集。
ってか、結婚式あさってに控えってこんなことやってるオレって・・・。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 14:02 ID:EHwCC1t3
質問や議論のレスのはじめに「私はツリー型メモとして使ってますが」とか
「私は一体型OPを使ってますがとか」一言ことわりを入れれば済む話。
その程度の気配りもできない人が多すぎるのが問題なんじゃないのか。

まぁ、棲み分けしたいヤシは勝手にスレ立てれ。
ちなみに、ここの議論が発展していって、こういう↓スレが既にあることをお忘れなく。

【発想支援】アイデアプロセッサ等【価値創造】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1055257145/

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 14:13 ID:nTbVUunw
じゃあ、
ツリー型・一体型両方混在のスレでないと
聞けなそうなことを一つ。

ツリー型・一体型両方(これに限りませんが)で
連携をとって、
その時の気分や用途で選択して文章を書きたいのですが、
2つ以上のソフトで連携して作業している方、
お勧めのソフトの組み合わせがあったら教えてください。

いちいち置換したり、コンバートしたくないんだー!

454 :トム:03/07/18 14:30 ID:hHHyjcRR
>>質問や議論のレスのはじめに「私はツリー型メモとして使ってますが」とか
「私は一体型OPを使ってますがとか」一言ことわりを入れれば済む話。
その程度の気配りもできない人が多すぎるのが問題なんじゃないのか

これは事実上無理でしょ。スレの最初にそういうルール書いてないし
これから立つスレに書いたところで、「だから一体型はダメ」「だからツリー型は
ダメ」というアオリ合戦があるのは目に見えてる。

そういう不毛な対立が構造的に起こらないわけですよ、スレ分ければ。

引き続き意見募集。

455 :453:03/07/18 15:22 ID:nTbVUunw
>>「だから一体型はダメ」「だからツリー型はダメ」
というアオリ合戦があるのは目に見えてる。

これを禁止もしくはスルーにすればいいだけでないの?
私としては453でしたような質問ができなくなるのは痛いんだが。

456 :トム:03/07/18 15:31 ID:hHHyjcRR
>私としては453でしたような質問ができなくなるのは痛いんだが。

できなくはならないと思う。それぞれのスレで質問してもらえれば
それぞれを主体に使っているユーザーから、複数の回答が
もらえるだろう。

それに一体型・ツリー型混在の現在ような形では
アオリは禁止しても絶対出てくる。スルーってのは
手だけど、スレが無駄に消費されるという問題点はかわらない。

と思うのですがいかが?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 15:37 ID:/Dqv4jAe
一体型なんて使ってるユーザーほとんどいないだろ。
存在感ないソフトなんか誰も意識してないはず。
一部の信者がウザイから叩かれてるだけで煽り合戦じゃないよ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 16:22 ID:dn0ddhya
>>454
ちげーって。そういうことじゃないだろ452は。
質問者や議題提起者が、ちゃんとそのレスの目的を示していれば、
不要な輩からのトンチンカンなレスを回避できるんじゃないかといってるんだ。

>そういう不毛な対立が構造的に起こらないわけですよ、スレ分ければ。
根拠は? スレ分けしたって荒れるスレは荒れるよ。
煽りあいを楽しむ輩がますます増長するだけだと思うけどね。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 16:52 ID:O97biGum
オレは、一体型とツリー型という区分けは考えてない。
あくまでも使い方が、文章を書くためなのか、メモを分類してデータベースとして
使っているかの観点が重要だと思っている。
そして、アウトラインプロセッサとはけっしてデータベースソフトではないと思っているから、
これからもひつこく「文章を書くためのアウトラインプロセッサ」について書くことにするよ。
スルーしたい奴も煽りたい奴も、どうぞご自由に。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 16:57 ID:O97biGum
>>453
残念ながら、一体型とツリー型を自由に行ったり来たりすることは出来ない。
オレの場合は、最初はNSアウトライナーではじめて、あるていど全体がまとまったところで
Nami2000にデータをまるごと移動する。
でも、これもそう簡単な話ではなく、正規表現のできるエディタでいろいろ加工
しなくてはならない。
Nami2000のデータを階層化テキストに書き出してNSアウトライナーに取り込むこともできるが
ワンセンテンスごとにすべて別のノードになってしまうので、これまた使えるようにするまで
ものすごい手間がかかる。なので、行き来するのはムリ。他の一体型も似たり寄ったりだな。

ただ、オレの場合はBoonEditorという秘密兵器がある。これは一体型にもかかわらず
階層化テキストを扱えるので、行ったり来たりが簡単にできる。
けど、今はもう手に入らない製品だから。紹介してもしかたないもんな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 17:15 ID:B+2/rSu1
>>459
「文章を書くためのアウトラインプロセッサ」
具体的にどのソフトのこと言ってる?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 17:23 ID:O97biGum
>>461
純粋なアウトラインプロセッサとしては、一体型のWordとかSOLとかNSアウトライナーだけどね。
アウトラインプロセッサとしての機能はガクっと落ちるけど、Nami2000、VerticalEditor、StoryEditor
なんかだって、文章を書くためには使える。(アウトラインプロセッサとしてじゃないけどね)
だから、使い方次第なんだよ。一体型アウトラインプロセッサもツリー型メモソフトも。
同時に見比べることのできるアウトラインプロセッサの最重要能力をのぞけば
頑張って、機能充実をはかっているツリー型メモソフトの方がトータルでは使いやすいぐらいだしね。

だから、もしスレを分けるならばソフトの種類ではなく、使い方でわけて欲しいね。

463 :453:03/07/18 17:26 ID:nTbVUunw
>>460
やっぱりそうですか。ありがとう。
加工無しに行き来できたらいいと思ったんだけど。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 18:27 ID:lcpnvHSk
>>462
ここに逝け、2度と戻ってくるな

モノ書きの創作環境を考えよう
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1051437487/l50

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 18:36 ID:O97biGum
>>464
いいんだよ。ここで。アウトラインプロセッサの使い方の話をするのに
アウトラインプロセッサのスレに書き込むのは当然のことだからな。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 18:45 ID:jas9Fk8z
>>462
同時に見比べることを重視するなら,一体型より,TreeMemoのように別窓で開くほうが
項目比較がやり易いんじゃないか?
ツリー型の本質的欠点というよりは,多くのツリー型のソフトがその機能をサポート
していないだけ。
TreeMemoはどっちかというとツリー型。


TreeMemoのツリー部が折り返しをサポートしていれば,一体型的な使い方もできたのに。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 18:46 ID:lcpnvHSk
>だから、もしスレを分けるならばソフトの種類ではなく、使い方でわけて欲しいね。

だから使い方のスレに逝け、なかったら自分で立てろ

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 18:50 ID:O97biGum
別スレ立てた方がいいのは、データベースとして使っている奴だろ>>467

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 19:06 ID:G4+26o/c
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1051437487/71
> 71 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/05/30 10:40 ID:c9WRcssF
> 知的生産板でもあれば、もっと盛り上がるんだろうけどなぁ。
> この板の人間は、モノを書くことよりもソフトウェアそのものに対する興味が大きいし
> 創作文芸板は、いろいろ面倒なソフトを使うよりも書くことに比重が置かれているし。
> 実際に自分が書くという作業と、ソフトウェアを協調させていこうとする人間には
> こういったスレは貴重なんだけどね。盛り上がらないねぇ。

相手すると喜ばせるだけなので、徹底放置でお願いします。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 19:24 ID:O97biGum
>>466
ウィンドウをマルチに分割できるED leafや同じ文書をいくつものウィンドウで
開けるK2Editorなども、別ウィンドウで比較することができるんだけど
なんか、一体型アウトラインプロセッサとは感じが違いますね。
一体型だと、長い巻物を見たいところだけを折りたたんで見ている感じ。
別ウィンドウだと、別々のノートに書いた内容を見比べている感じがします。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 19:55 ID:Phbh7nTX
厨隔離のためにスレ分けない?
厨は名前にこだわる一体型の連中ばっかでしょ
ユーザーはツリー型の方が圧倒的に多いわけだし
この議論で何回スレが荒れた事か・・・
1回試してみる価値はあると思うけど

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 20:03 ID:O97biGum
>>471
ムダじゃない?
オレ、Nami2000を使うことが一番多いし。
分けるとしたら、「アウトラインプロセッサスレ」と「階層型データベーススレ」だろうな。
そしたらオレ、データベース的使い方には全然興味ないから、出かけて行かないし。
だから、新スレ作るならば「階層型データベーススレ」でも作ってくれ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 21:33 ID:iRV8k4ym
 このスレが時につまらなくなるのは
(1)IdeaTree や FitzNote に難癖を付けるバカが多いこと
(2)アウトラインプロセッサの定義にこだわるバカがいること
の2つだな。もっともスレもそのときは延びるが(W。
(1)については、ツリー型アウトラインプロセッサの老舗だし、今でもそれなりの機能を保っているソ
フトには違いない。ただ、その後優秀なフリーが出てきたからアドバンテージは低くなったことは確
か。使い方によってはじゅうぶん役に立つ。
(2)については一体型だけがアウトラインプロセッサにという名にふさわしいというのは、そう主張し
ている者の妄想。
 百歩、いや一万歩くらい譲って、仮にそうであるとしても、Windows上のアウトラインプロセッサと
いうのはツリー型タイプというイメージがもう相当浸透していると思う。事実Nami2000やあうとらは
雑誌や各種のサイトでアウトラインプロセッサとして紹介されている。この状態が覆ることはおそら
くあるまい。であるからツリー型アウトラインプロセッサはアウトラインプロセッサという言葉にふ
さわしくないと主張するのは(それも2ちゃんで……W)鮮人が日本海を東海と呼べというようなも
んで意味がない(W。
 何年かあと広辞苑でアウトラインプロセッサという言葉が採録されて時は、まずツリー型を説明し
二番目に一体型を説明することだろう。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 21:40 ID:aruAjF7g
5行以上書くこと禁止

475 :トム:03/07/18 22:11 ID:bkyaTOWQ
いろいろな理由で承伏しがたいこと多数>>473
でも今は忙しいので答えない。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 22:21 ID:O97biGum
>>473
アウトラインプロセッサに求めているものが違うんだろうな。
人によっては、OsEditorやQXのような見出し機能がついただけのものであっても
それこそを求める人間にとってはアウトラインプロセッサと呼ぶのだろうね。
そしてもちろん、それは構わないことだよね。>>473

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 22:31 ID:ePz42/p4
このスレの存在意義は >>2-10 のリンク集じゃないかな?
これ見て試用して、感想書けば後の人にとって参考になる。
これを誰かがまとめれば更に良いと思うんだけど面倒だよね。
なんかテンプレでも作って埋めてもらうようにしたらどうかな?
【設定保存先】レジストリ、INIファイル
【ファイル形式】テキスト、階層テキスト、独自形式
【表示内容】テキスト、リッチテキスト、画像
【リンク】内部リンク、外部ファイル、URL

こんな感じで

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 22:32 ID:M8OBK46Y
>>トム氏
一体型userもOP用途onlyで使用してるわけじゃないと思うんだけど。
>463とか>440とかもそうだろうし、漏れは431だけど、アイディア出して・ネタがどんどん溜まって
・そのDB状態を整理して・それをグダグダいじって・またアイディア出てきて…
といった具合に作業状況によって使い方は違う。

OPとして活用する時間:メモDBとして活用する時間 の割合がソフトあるいは個人個人に
よって差があるというだけのことで、これを線引きするのは難しいと思う。
>452や>458を支持。次スレテンプレでローカルルール化に1票。

>>473
「全然」みたいに本来の使い方(肯定)>新しく定着した使い方(否定)>本来の使い方(肯定)
と変遷することもあるよ

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 23:00 ID:O97biGum
>>477 じゃぁ、大変だろうけど、よろしく頼むよ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 23:36 ID:wyQ+jF5z
【ソフト名】FitzNote
【最終更新日】1999.08.30
【ソフトの種類】シェアウェア 1,500円
【試用期間】28日間
【設定保存先】レジストリ
【ファイル形式】独自形式(.ftz)
【インポート】WZ形式の階層付テキスト
【表示内容】テキスト、リッチテキスト、画像
【リンク】内部リンク、外部ファイル、URL

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 23:41 ID:JfGNyX2B
>>478
> 「全然」みたいに本来の使い方(肯定)>新しく定着した使い方(否定)>本来の使い方(肯定)
> と変遷することもあるよ
 それはそうだろう。
 本来正しい言葉である独擅場(どくせんじょう)がすたれ、それを誤読した独壇場(どくだんじょ
う)の方がよく使われるということすらあるのだから。
 しかし、アウトラインプロセッサという言葉が、今後は一体型のそれだけを意味するようになると
いうことは、現状ではちょっと考えられないと思うがね。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 00:40 ID:2/OE0xuA
英語の伝統的なパラグラフ・ライティングでアウトラインを書くというのは
「実際の執筆に取り掛かる前に」トピックセンテンスを並べたりして全体の
骨組みを構成することを言うよね。それからすると、一体形よりも
ツリー形のほうがむしろ「本来の」アウトラインプロッサなんじゃない?

ま、用語の定義なんてきっとどうでもいいんだけど、

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 00:47 ID:B22rOLTQ
PC以前の伝統的なアウトラインを書く。というのは
別に単純なテキストエディタだってできるじゃん。
その程度でいいんだったら、世の中アウトラインプロセッサだらけだわな。

484 :482:03/07/19 00:48 ID:2/OE0xuA
ついでに、お気に入りの使用法を

論文を書くときにツリー方のアウトラインプロセッサ使うんだけど、
まずツリー部にトピックセンテンスをガシガシ書いてから、
後でそれを見ながらエディタ部にパラグラフを展開していくのが常です。

思いつくまま書いて、いつのまにかワケわからなくなるのを防げます。

485 :482:03/07/19 00:52 ID:2/OE0xuA
>483
そうなんだけど、それを言うと、本来あらゆる文章は紙と鉛筆があれば
書けるわけで、PCを使わないと書けない文章なんてないだろうし、
仮にあったとしてもそんなの書きたくない。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 11:19 ID:BdVb3bOy
TrueStoriesEditor(フリー)リンク切れ
http://truestories.hp.infoseek.co.jp/

VerticalEditor作者さんだったのね

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 11:23 ID:Q+4iae6s
↑恥ずかしい奴

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 16:24 ID:I/mmrPKb
http://pc3.2ch.net/software/kako/1016/10163/1016357345.html
>936 名前: 923 投稿日: 02/07/10 23:43 ID:2cf7ophb

> ところで
>↓こいつふざけた野郎だな。
http://truestories.hypermart.net/
> 俺がせっかく階層付きテキスト読み込みでエラーが出る指摘をカキコしてやったのに、
>それを問答無用で削除し、そのくせちゃっかり対策を立ててアップしている。
> 感謝くらいしろ! おめえ、ここを見てるだろうが(藁。

>>階層付テキストの読込不具合解消・保存処理の見直しを行い、高速化しました。
> 高速化という日本語知ってるのか(藁。
> 105ノード、階層の深さ4、サイズ780kb程度のファイルでも25秒もかかる(Ww。
> kieやStoryEditorでは同じファイルが1秒とかからないぞ。
> 階層付きテキストだけでなく専用ファイルだって遅いじゃないか。

> 読み込みの不具合も完全に解消されてない。
> 668ノード、階層の深さ5、サイズ4.2MBを読み込んだら途中でハングアップしたぞ(WWW。
>kie、StoryEditor、nami、あうとら、FitzNoteでは問題なく読み込めるのだ。
> あうとら、FitzNoteは階層付きテキストの読み込みは遅いが、それぞれの専用ファイル
>の読み込みは快適である。そこがTrueStoriesEditorとは違う(藁。
> もっと努力せよ(藁。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 18:17 ID:99saXHGH
>>488
 くだらんもの書き込むな。

 これを指摘した男はTrueStoriesEditorの掲示板が2つあるのを知らなくて大恥をかいた
アウトラインプロセッサ・スレ史上最大のアフォだぞ(W)
 現在のVerticalEditorの階層付きテキストの読み込みはkie、StoryEditor、namiとまった
く遜色がない。


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 18:35 ID:QhjrlTZx
>>483
目的を達成できるのなら、それらをアウトラインプロセッサを呼ぶかはべつとして、
アウトラインプロセッサのスレで話題にするのはセーフだと思うが。

テキストエディタでアウトラインプロセッサ的な文書作成をするとき、
どんな機能が足りないか、どんな機能があれば便利かを考えることは、
新しいアウトラインプロセッサガ生まれるヒントになる可能性があるわけで。

厳密な分類をしてスレを分けるよりは、
結果的にアウトラインプロセッサ的に使用できるものを包括するほうが、
手段としてのアウトラインプロセッサを語れるのではないか。

一体型であることや、物書きの意見にこだわる輩のほうが、
よほど、手段が目的になってはいまいか。
まあ、彼らの隔離が目的なら、スレを分けるのに反対しないが。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 21:29 ID:B22rOLTQ
>>490
じゃぁ、このスレで普通のテキストエディタの話は
大手をふるってしてもいい。ということなんだね?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 21:43 ID:B22rOLTQ
あぁ、言葉が足りんかった。
普通のテキストエディタで、アウトライン重視の書き方について
書くならば、このスレで大手をふるって話しをしてもいい。ということだね?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 21:47 ID:B22rOLTQ
ところで、数MBにもなるファイルの読み込みが、あぁだこうだ。という話がよく出るみたいだけど
これって、「アウトライン」ということからはどういった見方になるのだろう?
そんなにも巨大な、文章を書く人がいるのか?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 21:59 ID:VFtKG0Jv
>493
橋を渡ってる最中に橋が落ちたら困るだろ?

495 :482:03/07/19 22:02 ID:2/OE0xuA
>491
大事なことは、どうやったら効率よく文書を作るか、ということだと思う。

490氏が言いたいことは、ちゃんとした構造を持った文章を、
紙と鉛筆や普通のエディタを使うより効率よく書けるプログラムなら
このスレで語るに値する、ということなのでは?

それと、博士論文なんかを書くときには、ガッチリした構造が必要な
上に、分量は500ページを超えることもある。さらに、図版や表が
必要なことも多いので、数MBのファイルが読み込めるプログラムなら
大変に重宝すると思う。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 22:03 ID:B22rOLTQ
>>494
えっ? 渡るつもりのない借り物の橋を作っている人がいる。ってこと?

497 :482:03/07/19 22:04 ID:2/OE0xuA
「作る」じゃなくて「作れる」でした。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 22:09 ID:B22rOLTQ
問題は、どんなに高機能なソフトウェアがあっても、それを発揮するための
用途を持った人が少ない。ってことなんだよね。
つまり、ハイスピードで動作する自作PCを作り上げてはみたものの
それを必要とする用途なくて、結局ベンチマークソフトばかりが動いている。
という宝の持ち腐れ状態。
これでは、なんつうか本質的な論議ができないんじゃないのかな?
「論文の作成のしかた」みたいなハウトゥ本の受け売りばかりじゃ
建設的な意見はなかなか出せないだろう。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 22:16 ID:VFtKG0Jv
橋=ソフト
渡る人=ユーザ

500 :482:03/07/19 22:20 ID:2/OE0xuA
>498
あのー、ここに来てる人で実際にモノを書いている人が少ない
と言われてることの根拠は何?

それから、「ハウトゥ本」に書かれていることの多くは、歴史を
生き残ってきたTipsだから、役に立つこともあるよ。

そういうTipsを馬鹿にするんじゃなくて、自分の執筆に実践する
のにアウトラインプロセッサが役に立つと思う。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 22:22 ID:11QcrkgJ
>>498
498さんのいう本質的な議論が出来ないというのは、そんな本質的な議論
とやらを必要としてるひとがいないという事なんだから、そんなに本質的
な議論とやらにこだわらなくていいんでないですか?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 22:39 ID:B22rOLTQ
>>500
いままでは、文章を書く上での体験談や工夫というのはわずかにしか出てこなかったからね。
だから、ここに書き込む人で、実際に文章を書いている人はものすごく少ないのだろう。
と思っていたんだけど、それは単なる思い込みかね?
まぁ、「反対!反対!」と言うならば、代案を出せ!ってところだな。
建設的で面白い話ができることを望んでいるよ。

>>501
話を必要としない人もいる。話をしようとする人もいる。どちらも自由。
けなそうが、ジャマをしようが2ちゃんだからね。正解はない。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/19 22:47 ID:c26lGf7B
>502
お前1人のスレじゃないんだから
独り言はよそでやってくれ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/20 09:09 ID:oHrKomCk
>>498
日記は日記板で

しかしいつになったらハードはソフトに追いつくのか
遅すぎ!! などと日記を書いてみる

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/20 09:23 ID:5DhMDsOB
7月20日(日)くもり
早起きしたので2chなんぞを巡回してみた。
あいかわらず意味不明な文章を延々と書き連ねるバカどもが多くてムカついた。
ああいう連中は文章構造どうのこうの言う前にまず1ヶ月ぐらい一切文章を書かずに読書をするべきだ。
と奴らに言っても1ヶ月間少年ジャンプとビッグコミックスピリッツしか読まないことだろう。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/20 12:08 ID:HsSroQMs
>>505を見てふと思ったんだが、日記をアウトラインプロセッサでつけてるヤツっている?
漏れはWebにアップする日記の草稿を
Macのアウトラインプロセッサで書いているのだが。
ああ、アウトラインプロセッサっていうか階層付きメモ(NewNOTEPADPro)でな。

#個人的には「アウトラインプロセッサ」と「階層付きメモ」の呼称の違いなんざ実に些細なことだと思う。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/20 12:50 ID:KVzewSg7
>>506
どんな日記書いてんの? 日付ごとに別ノードにしてんの?
それとも、一日の日記が長くてアウトラインを立てて書かなきゃならないの?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/20 15:53 ID:+es0aml6
EdLeafいいね。
アウトライン機能がテキスト部分をジャマしないから。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/20 18:38 ID:KVzewSg7
>>508
だね。
こういった、テキスト全体を見ながら書いていくことのできる
アウトラインプロセッサで、どれが一番使いやすいだろ?
オレもEdLeaf使っているし、OsEditorもSakuraEditorも使っているけど。
手軽さでは、EdLeaf。階層表示してくれるという点ではSakuraEditorだな。
あとは、LtEtitも捨てがたいよね。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 00:28 ID:2ATybBDS
>>509
Etitって、かわいいな(w

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 00:30 ID:1uiJigp2
casbalは?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 00:37 ID:rDbOqNlQ
casbal、まだ正式公開じゃないじゃん。
文字の大きさすらいじれないアルファ版じゃ、先は長いでしょ。

513 :490:03/07/21 08:53 ID:/w91o3gs
>>491-492
悪意をもって読んでるのかもしれんが、
「許容範囲」くらいに解釈するのが、ふつーの読解力だろうな。
まあ、「大手をふるって」なんて書くくらいだから(ry

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 09:46 ID:/w91o3gs
>>509
試しにEdLeaf使ってみた。とりあえず、見出しとして「%r^\.」を指定。
いわゆるタグジャンプ的な使いかたで好感がもてるんだけど、
見出しが増えてきたらキビシイかも。「手軽さ」というのはそういう意味だろうか。

デフォルトの「%d.」を見て思ったんだけど、本文中に「%d」とか埋めておいて、
見出しや清書用の出力時に、章番号を振ってくれると便利だなあ。
というのは、文書作成中に章の追加や挿入で、章番号の変化が予想されるから、
最初から振っておくのはどうかと思うので。

MS-Wordのアウトラインは、この系の機能が秀逸かも。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 10:50 ID:3AKe3HnS
EdLeafの見出しがリストでなくツリーになったら便利かもね。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 11:12 ID:p/Capn87
>>507
日付でノード立ててるよ。
考えてみると、一日の中身をアウトラインを立てて書くってのもアリだな。
その日にあった出来事を見出しだけ残しておいてさ。
夜に見出しごとにテクストを伸ばしていく、と。今度やってみるよ。

ちなみに日記の文章量は日によって違うが、全角1000〜4000字くらい。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 13:03 ID:DvuYIIhO
IdeaTree 登録して使ってる。
いろいろ言う人もいるが、シグマリ2と親WIN機でデータを共用できるのはありがたい。
もうすぐテリオスAJ3にするので、モバイル環境でもっとものが書きやすくなる。
資料室の机がコンセント無しなんで、ThinkPad 760Eにリチウムイオン2パック仕込んで使ったりもするけどやっぱりキーボードCE機はいい。

ただ、CE用でちょっとファイルがデカくなったときの読み書きの遅さと構造化テキストへの対応はなんとかならんかなぁ…。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 13:07 ID:oyXTWcxU
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
       ☆見て見て!!
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html


519 :_:03/07/21 13:09 ID:timrX2aW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

520 :_:03/07/21 13:17 ID:timrX2aW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

521 :_:03/07/21 14:07 ID:timrX2aW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 14:24 ID:rDbOqNlQ
アウトラインプロセッサを使って文章を書くときに気をつけなくてはならないのは
文章を「分類・整理」してしまいがちということなんだよね。だから細かくぶつ切りになってしまう。
でも、読む側はほとんどの場合前から後ろへ向けてリニアに読み進んで行くものの
方が多いわけだから、むしろ「つながり」を重視して欲しいわけだ。
実際に書籍の項目を見たって、リファレンス目的のものでなければ数百ものリストが
並んでいるわけじゃない。
EdLeafは、知らず知らずのうちに「分類」というワナにはまってしまうキケンが少ない。
つながりを重視する人にはいいよ。
階層化のイメージで使いたい時は、第一階層を■にしたら、第二階層は┗●などに
すると、わかりやすくなる。
また、ウィンドウが二分割、四分割できるので離れた位置の文章をお互いに参照しながら
書くことができるのも便利だね。それぞれのエリアにフォーカスを合わせておけば
左側のツリーをクリックすることでちゃんとジャンプできるからね。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 14:37 ID:WpnLratL
長文ウザイ
これだからツリー型使いは・・・rya)

524 :_:03/07/21 14:44 ID:timrX2aW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 14:49 ID:arX4qpmy
>>522
こういう書き込みこそ歓迎すべき


526 :_:03/07/21 16:00 ID:timrX2aW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 16:09 ID:Y5S21+m/
それだと、WZ、秀丸、xyzzy のどれでも同様のことができるので選択肢が多くていいね。

528 :_:03/07/21 16:09 ID:timrX2aW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

529 :_:03/07/21 17:35 ID:timrX2aW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 17:35 ID:/w91o3gs
491=523か。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 18:09 ID:1uiJigp2
Nami2000、バージョンアップage


532 :_:03/07/21 18:32 ID:timrX2aW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 20:21 ID:/w91o3gs
>>522
個人的には、(たぶんどんなツールを使用していても)分類や整理にとらわれることも、
繋がりが悪くなることもないつもりなんだけど、どの程度、階層分けしたらよいのかについて、
思案することはある。あまりにも細かく階層化すれば、それこそ分類作業に追われかねないし、
かといって、あまり階層化せずに書けば、階層化のメリットが享受できない。

(とくに、最終的に印字する)定型文書の場合は、体裁に合わせて階層化すればよいのだけど、
自由度の高い文章を作成する場合は、むしろ階層化をあまり意識しないほうが、
文章自体にとってはメリットが大きいだろうね。そういう意味で、EdLeafはバランスがいいかもしれない。
文書の再利用を考えれば、一定のルールに従った階層化されているほうが有利なんだけど、
そのために階層化するのは、>>522のいうような本末転倒になりかねないね。痛し痒し。

まあ、多くの場合、アウトラインを作成する段階で、ネストの深さを調整しておくので、
大きな問題にはならないだろうけど、調子よく筆が進む(キーボードが進む?)ときなどは、
階層化なんて無視して、そのまま仕上げてしまいたい衝動にかられる(汗

見出し文字で階層を示すのはおもしろいね。ますますツリーの開閉がしたくなるけど(w

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 22:42 ID:rDbOqNlQ
ほとんどの書籍では、ほとんどが「大見出し」「中見出し」程度までなんだよね。
書籍の目的によっては「小見出し」が加わるぐらい。
まぁ、すでにこの段階まで使うようなのは、マニュアル類とかかなり限られてくる。
あんまり、ネストを深くすると編集の人に怒られるからね。気をつけませう。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/21 23:25 ID:uHUao4rs
FitzNoteで、URLをコピペした後に、そのまま改行して
メモを追記するとフォントの装飾がURLにつられて
青の下線付きになってしまうんですけど、
これを回避する設定とか上手い方法はありませんかね?


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/22 01:45 ID:WtSVzeyq
>>535
URLをコピペしたのとは別のツリー項目をいったん選んでから
再度目的の項目を選択する。

または,
リッチテキスト部の末端以外にコピペして,改行ではなくカーソル移動で
追記したい位置へ移動する。
項目を新規作成してすぐにコピペすると末端にコピペすることになるから
項目を作成したらスペースなり改行を入力して,カーソルを末端以外の位置
においてからコピペする。

もっといい方法あったら教えてくれ。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 12:47 ID:oYAYgUzb
eMemoPadの掲示板に某研究者が書き込んでる。
おそらく本物でしょう。
書いてる内容は非常に分かりづらいが、というより完全に
壊れてしまっているが(人格も)、
一応、以前から一貫した要望(?)のようだね。
楽しい人だ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 18:21 ID:26w4WiD5
某氏はeMemoPadつかってるのか

539 :棒研究者:03/07/23 20:08 ID:f3yM3s6K
シェアのIdeaTreeより10倍良くできてるからな。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 20:55 ID:sk8VOd5Z
>>539
そのとおりだ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 21:03 ID:y/0Bt5JM
オレはeMemoPadからIdeaTreeに乗り換えたのだが。。。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 21:08 ID:0mcx4V6M
ベクターソフトニュース - Nami2000
テキストベースで軽快に動作するアウトラインプロセッサ
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/030723/n0307232.html

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 23:06 ID:5zI8wR41
>>537
> eMemoPadの掲示板に某研究者が書き込んでる。
 この馬鹿はこのスレの2番目あたりに出てきてわけのわからんことをさんざんほざいたのだよ。で、
調子に乗ってそのときもeMemoPadの掲示板に書き込んで、作者から2ちゃんに直リンクするなとたし
なめられた(W。
 でも、こんなアフォの意見にも作者は戸惑いながらもレスはつけてるね。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 23:45 ID:hiY9oWIr
>>541
真面目に理由を知りたい。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 00:11 ID:zNOIOfV7
> 真面目に理由を知りたい。
 フリーだからだろ(W

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 03:50 ID:duar0mh/
>>54

 KeyNote の紹介ありがとう。使ってみたら結構良かった。
一つのファイルで、ツリーだけでなく、タブノートも使えるとか、
色々機能があって優れもの。
 ただ、テキストの漢字部分などを選択すると、クラッシュする
のが、問題。一応、サイトにも、バグとして載っているが。

 Delphi のソースが公開されているので、自分でいじって、
バグ退治するしかないか。でも、誰か、対処法知っていたら、
教えて。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 19:42 ID:FdQlmn+x
またなんか妙な新キャラが出たなぁ

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/25 08:20 ID:Lwu2YM+g
>テキストの漢字部分などを選択すると、クラッシュする

日本語使わなきゃ大丈夫
バグ退治以前に2バイト文字はサポートしてない。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/25 12:43 ID:tzcWOSMm
他人の使ってないソフトを所有したいだけなのか?
なんで、わざわざ日本語を扱えないようなのに手を出すのか。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/25 14:37 ID:9K/1AgXb
日本語通らなくても不自由しないって自慢したかったのでは。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/25 17:08 ID:zXFHRoTV
日本語が不自由だからな(w

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 04:27 ID:O5qYvJw1
>>546

テキストの選択の際に、漢字などの場合クラッシュする問題は、

メニューの[Tool]-[Configuration Options...]で、オプション設定の
ダイアログを開き、Rich Text editor の設定で、
Show caret position in status bar
Show word count in status bar
のチェックボックスのチェックを外せば、解決しました。
あとは、ほとんど問題なく日本語が使えるようです。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 12:26 ID:oHDC++dD
ソフトのカスタマイズに血道をあげる連中の、ひとつのジャンルじゃないのか。
外国ソフトで日本語を扱えるようにあれこれやってみるのは。
で、扱えるようになると安心して使わなくなるだけなんだけどね。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 12:50 ID:3N1v1AQg
>553
「事が足りる、っていうのはつまらないことなのよね」


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 12:58 ID:3N1v1AQg
「手段が目的になること、それを趣味と言う」


556 : ◆ASSO/hIjmo :03/07/26 22:21 ID:ueIEXF4c
kacisのフリー版が手に入らなくてしぶしぶマイノート買ってしまいました( ´・∀・`)

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 22:58 ID:inxcJa3r
>>553

KeyNote は、Delphi のソースが公開されているから、
単なるソフトのカスタマイズでなくて、必要ならソースを
改造すればいい。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 20:37 ID:gLyn8JAu
xyzzyから離れたいのに、olt.lの使い勝手が良すぎて離れられない・・・
olt.lより使い勝手のいい一体型ってございませんか?

・キーボードのみでツリー部とエディタ部を行き来出来る。
・エディタ部でカーソルをスクロールさせれば、自動的にツリー部も追ってスクロールしてくれる。
・対象範囲を強調表示が行える。
・対象範囲外の隠蔽を行える。

くらいを満たしたものって、ございませんでしょうか?
あったら教えてキボンヌです。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 23:51 ID:+0qu/a9o
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~tetupei/

これどうよ?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 02:49 ID:zQF+FAuP
>>559
これ、おもろしろいね。どう管理されてるのか、最初わからなかったんだけど、
結局のところ、メモ鉄で「グループ」や「フォルダ」と呼んでいるものは、まんまWindowsのフォルダで、
「テキスト文章」と呼ばれているものは、テキストファイルなんだね。
まさに「ツリー型メモ管理ソフト」なんだけど、アウトラインプロセッサ的に使えるかもね。

ちょっと使った感じでは、「ツリービューを表示」のチェックが表示されないとか、
「ツリービューを表示」と「3Dフォーム」のチェックの組み合わせで文章が表示されなくなる
などの不具合を発見。
仕様的には、せっかくウインドウ分割があるのに、ひとつのテキスト文章の分割しかできない
(2つのテキスト文章を同時に表示できない)のが残念。

メモ鉄のインストールフォルダが、メモ鉄で管理する文書のルートになっているのは、
なにも考えずに使うぶんにはいいのかもしれないけど、ちょっと踏み込んで使おうと思ったら、
不満が出てくるだろうね。メモ鉄上の削除がすなわちごみ箱へ入れる動作というのも、
初心者を対象としているのだとしたら、ちょっとわかりにくくて文書ロストしやすいかもしれない。

アプローチやデザイン的におもしろいものがあるので、もっと汎用的に進化すれば、
ユーザもついてきて、おもしろいだけでなく、便利なツールになる可能性があるね。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 08:59 ID:IL29KQ9g
久しぶりにこのスレへ来たら、俺が作ったテンプレ、無視されている。つд`)
小説のような長文を書くにはMDI型でないと不便だろ? そう思うのは俺だけ?
俺はQXエディタのマクロにしたから、まあ、いいけど・・・

■MDIのもの
・ApBooks(シェア\4000)http://www.arcpit.co.jp/apbook_0.htm
・NSアウトライナー(フリー)http://www.nsd.co.jp/share/nsout/
・Smart Note LT(フリー)http://www.geoxi.jp/smartnote.html
・Sol(シェア\2000)http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/
・Treememo(シェア\4000)http://village.infoweb.ne.jp/~indysoft/tm_frm.html
・アイデアストーム(パッケージソフト\9800)http://www.mvi.co.jp/product/product_detail.cfm?puid=156
・構造化エディタ(フリー)http://club.pep.ne.jp/~momotan/sted.html
・IdeaFragment(フリー)http://member.nifty.ne.jp/nekomimi/lzh/ideafrag.htm
・IdeaTree(シェア\2000※Windows CE版あり\1000)http://www.dicre.com/soft/itree.htm
・iEdit(フリー)http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/software/iedit.html
・ハイパーツリー2000(シェア\3000)http://www.memedes.com/

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 09:35 ID:qC5zmQTm
>>561
テンプレ作った時に無視されてる上に誰も文句言ってないのは需要が
ないからでないの?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 10:14 ID:Xu0jB5bs
>>562
同意!
>>20
で十分

564 :561:03/07/29 10:58 ID:IL29KQ9g
Part3にはあるけど、Part4からなくなっている。
Part8には載せてよな。けっこう時間かけて調べたんだぞ。

565 :もとき:03/07/29 11:20 ID:bE0Q3Ec6
誰か教えて下さい。
日本語のフォントはアメリカ(アメリカ人の使っている)のPCで使えるんですか?単純にフォントを送ってインストールしたらワードで見れたりするんでしょうか?
全然分からないので教えて下さい。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 11:25 ID:qC5zmQTm
>>564
要するにテンプレに必要なくなっただけだろ
抜けても一度も(テンプレ作った本人以外から)文句出てないんだし
本当に必要だったら次にスレ立てする時にテンプレに入るだろ

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 11:50 ID:rf8x8gwq
テンプレって言えばEdLeafってフリーになったよな。
次では修正希望。

568 : ◆ASSO/hIjmo :03/07/29 12:34 ID:zqojp6mx
Fitzがいいって書いてあったから使ってみたけど、エディタとしてはUndoが1回しか出来ないのでつらい
シェアウエアとしてはきびしいかな・・


569 : ◆ASSO/hIjmo :03/07/29 12:36 ID:zqojp6mx
テンプレのリンク先が多すぎて評価しきれないんでしょうね。。
今評価中なのは、Kacis、Kieっす。

どちらもなかなかいい感じ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 12:52 ID:s3Ns+jB1
>565
マジレス
スレ違い。よそいってききな。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 12:54 ID:NVztrZ+s
>568-569
個人的見解でもいいので、使った感想でも公表してもらえないでしょうか。
ソフトそのもののネタがなくて困ってるんですよ。

まさかテンプレの、上から順に試してるんですか?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 13:41 ID:LwCPdALx
xyzzyotlの優れた所を紹介して需要あるかな?
一応他の方の参考になればと思って書いてみます。

・エディタ部最強。テキストエディタとしては最も優秀な部類です。
 エディタ部の分割が自由自在に行えるのは、アウトラインプロセッサでは貴重です。
・ボタン表示の有無やチェックボックスの有無など、
 ツリー部分の表示をカスタマイズ出来ます。(この機能は他の追従を許さないくらい優秀です。)
・強調表示と組み合わせる事で、階層表示行を文字色15種*背景色15種に色分け出来ます。
・kieやnamiの<node@fuu>には利便性で劣りますが、自由なジャンプが可能です。
・エディタ部を移動すれば、ツリー部も追従して移動してくれるように設定が出来ます。
 また、その時に展開階層を指定する事が出来ます。(追従はするが、3層までしか展開しない、等)
・ツリー部のフォント設定は、エディタ部と分かれているので、自由に設定可能です。(大きめにする等)

だめぽな点。
・初期状態では入っておらず、導入が大変です。
 Windows互換キーにする、oltを導入する、カラー設定をする。の3段階が必要となります。
・ツリー上でのカット&ペーストが出来ません。kieやnami等に劣ります。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 14:46 ID:TBggau7G
まえに、階層付テキストのアウトライン構造を
MS-Wordに渡したい話を書いたんだけど、
決め手がないまま現在に至る。

しゃーないから自分でフィルタを作ろうとしていた矢先、
まさにこれというフリーソフトを発見。
しかもつけようと思っていた名前と同じ(w

wz2rtf
ttp://www.sougetu.net/wz2rtf.html

じつはこれも、思ったアウトラインを吐かないだけど、
こういうものなんだろうか(汗

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 15:44 ID:zCgOtK9l
トラック野郎はどうした

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 19:16 ID:s5SEbKwm
いろんな作者に吸収されました。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 01:01 ID:/F0FFgrB
>>571
IdeaTreeと構造化エディタを使ってたけど、このスレを読んで、
eMemoPad, あうとら, StoryEditor, nami2000, NSアウトライナーを試してみた。
エディタの性能で、nami2000 を使っていくことにした。
あうとらは次バージョンに期待したい。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 01:05 ID:/F0FFgrB
>>576
エディタの性能といっても、XKeymacsを使ってるのでキーアサインについては
気にしてない。決定的だったのは一行が長いときにどのように表示するか。
fill機能(nami2000でいうところのワードラップ)がないものは却下した。


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 01:08 ID:/F0FFgrB
>>577
あ、間違えた。fill機能は意味が違うね。
とにかく長い行は折り返して表示してほしい、ということです。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 01:17 ID:B09wd2Nb
>>572
xyzzyいいよね。
ウィンドウ分割できるから、離れた部分のテキストを比較参照できるのがいい。
ひとつのノードの内容しか表示されないと、比較できなくて困るよね。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 07:20 ID:SGkkYuxr
> とにかく長い行は折り返して表示してほしい、ということです。
 そんなのできないほうが珍しいと思うけど。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 22:28 ID:urrM2hZZ
アウトラインプロセッサとはちょっとずれると思うけど、
表(CVS形式)のページを追加できるようなのってないかな。
セルの四則演算くらい出来るとベストなんだけど。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 23:01 ID:VzJi3zH4
マクロ書けば出来るけどなー

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 23:31 ID:/F0FFgrB
>>581
自分自身で実装する必要はないと思う。外部ファイルにリンクできればいいのではないかな。
機能追加していって重くなってしまうよりは、軽快なツールのほうがいい。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 23:48 ID:zQ+2uBqE
ストーリーエディタ使ってたんだが
バグってファイル壊れた。

メモってたメールとかのアカウント、パスデータから
お気に入り、同人誌とかの情報的なものが全部一気あぼーん

ざけんじゃねぇ・・・・
ストーリーエディタだけは使わないでおけ・・・ オマエら


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 23:53 ID:B09wd2Nb
>>584
大切なデータだったら、どんなソフトを使っているにしても
必ず、バックアップは取ろうな。まぁ、自業自得だよ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:00 ID:UccaOant
>>585
それはワカンネェんだけども
最低でも1日10回は更新するファイルって
どの間合いでバックアップとったら(・∀・)イイ!!んだろうか。
毎日最新のバックアップとってたら容量的にもキリがねぇし。
だからといって、とらなければ今回みたいな事に・・・ _| ̄|○

「不具合とかバグなんて、そうそうねーよな」って踏んでたのが甘かった。
バックアップはとるにせよ、
メモに使うだけあって更新回数が激しく多いから
上手くサイクルできる流れを考えるのが大変なんだよなー・・・
おまいらはどんな風なサイクルで使ってる??


それにしても、ストーリーエディタだけはやめとけよ おまえら

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:04 ID:UccaOant
iEditはよさげだなぁ・・・
まぁ、なににせよ
新しいエディタを熟して探さなければ・・・
これが大変ー(;´Д`)

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:05 ID:kl9pTzwV
nami2000を愛用中。で、あうとらの後継版、開発中のβ版も併用中。
今後もこの二つを一緒に使って行くと思う。パッと思いついた時に
あうとらの後継版、それを整理していくときにnami2000とか使ってる。
データの互換性あると楽だ。
一長一短はあるから複数のツールをどうしても使ってしまうなあ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:08 ID:/2VJj2Od
>>586
お薬として、「Kie」を出しておきます。
1日4回、食事後30分以内と就寝前にご使用下さい。
お大事に。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:09 ID:mZGzg/Z6
story editorってバックアップ機能ないの?
俺はNami使ってるけど、バックアップ機能付いてるよ。
でも、Namiでファイルが壊れたことないから、使ったことないんだけどね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:14 ID:UccaOant
>>588
>>589
おお・・・
Kieイイ━━━(゚∀゚)━━━!!!!
激しく参考になります。 感謝。

>>590
一応あるけどオレが使っていなかったな・・・。
_| ̄|○
でも、コピペした文字が原因でバグったんだが
「コピペ&保存」をセットでやってたから
バックアップファイルごと壊れてただろうなぁ きっと

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:17 ID:mZGzg/Z6
kieは……。

ちょっと……。

……ネタじゃないですよね。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:32 ID:UccaOant
>>592
なんだ? Kieは嫌われてるのか?
スレをザッと見てみたよ
バグが多くて更新がされてないらしいね。
初見からしたら、Kieもパッと見そんな「うわっ」ってモンじゃなかったよ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:42 ID:8TqLqA8O
いや、嫌われてるってより
バグの話のあとでバグで問題ありのKieが出てきたのは
ネタ以外のなにものでもないだろうに。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:45 ID:UccaOant
>>594
そうだったのか。
スレの流石ワカランくて スマソ(;´Д`)

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 00:46 ID:UccaOant
流れ

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 01:12 ID:Qz+LzQHj
>>593
ネタじゃないよ。
Kieを使いこなせるようになったら、大したものだよ。
確実にスキルが上がっている。まず、どんなソフトも構えて見るようになる。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 01:19 ID:rlO8/msK
Kieは過去にファイル破壊のバグがあった、とマジレス。
今はどうか知らんが、その時のトラウマで敬遠している人多数。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 01:20 ID:rlO8/msK
ちなみに俺はその噂を知りながら恐る恐る使っているが、今のところ消えた事はない。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 01:26 ID:D7nHXzK6
おまえら、ソフトにケチをつけること以外にすることないの?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 01:29 ID:8TqLqA8O
「ケチをつけること以外に」って…
ケチばっかりなのか?このすれ(w

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 01:50 ID:UccaOant
>>600-601
オレはいろいろと激しく参考になったが

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 03:09 ID:qO4PIl7W
質問です。アウトラインエディタ(階層型)で、ユニコードに対応しているものはありませんか?
要するに、ウムラウトやアクサンを日本語と一緒に表示したいのですが。できれば
テキストベースで。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 03:11 ID:zwJ6/OLD
>>590
バックアップ機能あるよ。フォルダの指定まで出来る。
>>584はあほだよ


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 03:33 ID:UccaOant
>>591
>>604 既出。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 03:36 ID:D7nHXzK6
>>603 xyzzyだったらできるんじゃないかな。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 04:04 ID:UccaOant
うぐあああああああ

いろいろ見てみたが
やっぱnamiかなぁ・・・

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 07:23 ID:Gp8Ox9Fp
>>597
> ネタじゃないよ。
> Kieを使いこなせるようになったら、大したものだよ。
> 確実にスキルが上がっている。まず、どんなソフトも構えて見るようになる。
 いいソフトだとは思うけど、"どんなソフトも構えて見るようになる" とはいかにも大げさ。そんなたいそうなソフト
ではない。もっと気楽に使えばいい。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 12:00 ID:JkJb0KX5
>>608
使おうとしたら使えるソフト
まぁ、Meみたいな感じなんだろうな・・・
オレにはそう伝わったw

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 13:26 ID:cLZYNh8v
>>607
最終的にFitzNOTEを使うことにしますた。
ストーリーエディタって、結構高い評価されてるソフトだったんですね。
全然知らなかった。
ストーリーエディタと互角に張り合えそうなのは、やっぱFitzぐらいしかなさそうでつ。



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 13:49 ID:cLZYNh8v
>>610
ああ・・・
やっぱeMemoPadv2bにしようかなァ・・・
ウロウロ

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 14:23 ID:mZGzg/Z6
http://cooltool.jp/text.html

ここで探してみれば? テンプレよりわかりやすいよ。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 14:29 ID:8p9lUuzM
マンセーレスに感化されてxyzzy入れてみた。
MDIでタブ使えて検索が強くて、他もまぁ愛好者どものおっしゃる通り、
至れり尽くせりって感じで、NSアウトライナーなんて使ってられん、
ってくらいに便利なんだが、キーワードの設定がわからん。
せめてマクロがLispじゃなくてC系なら使うんだがなー...ゴミ箱送り決定。

おとなしくNSアウトライナー使ってます・・・

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 15:30 ID:qO4PIl7W
>> 606
できればnamiのようなUIがいいんですけどねえ。難しいですかね。ここ一週間ぐらい
探しているんだけども、ユニコードに完全対応しているのは、UNIX系(含xyzzy)かシェア
のエディタぐらいで、階層型のアウトラインエディタで対応しているのは
見つかりません。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 15:51 ID:mZGzg/Z6
>>614
ダメモトでNamiの掲示板に要望出してみたら?

多分無理だろうけど、万が一、ということもあるし。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 18:40 ID:cLZYNh8v
>>610
|A`)ヤパーリ、本当の本当の最終的にはFitzNOTEにしますた。
一応報告。
あぁ、優柔不断なんでどうもダメだなぁ・・・。
まぁ、よくばってもしかたないし、今の所FitzNOTEぐらいが妥当かなー。
古いソフトだってのにスゲェな。 FitzNOTE。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 18:40 ID:cLZYNh8v
>>612
あ、そうそう。
そのアド激しく参考になりますた。
サンクスーッ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 19:48 ID:OZ3IPZrk
>>614
ttp://www.uranus.dti.ne.jp/~shiro-/soft/xyzzy/keybind.html
xyzzyをまいくそ系のキーに。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 21:15 ID:rw9bh63B
nami 使ってる人多いね

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 22:14 ID:OZ3IPZrk
消える恐怖さえ克服出来ればkieの方がイイ!!と、漏れは思います。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 22:30 ID:D7nHXzK6
相変わらず進歩のねぇ、イチャモンばっかり書いてて面白いの?
まだ、実際の使い方や「アウトラインプロセッサとは」のバトルを見ていた方がおもしれぇよ。
まあ、使ってねぇ奴はそういった「経験と思考&試行」が必要な話には加われないから
つまらねぇんだろうけどな。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 23:55 ID:+553JLhW
> 相変わらず進歩のねぇ、イチャモンばっかり書いてて面白いの?
 別にたいしたイチャモンなんかねえじゃないか。昨日以降のカキコではせいぜい>>584くらいのものだろ。
 あとkieは開発が事実上ストップしているのも同然だからここで言ってもしょうがないけど、検索ひとつとっても
いくらでもケチをつけられる。

> まだ、実際の使い方や「アウトラインプロセッサとは」のバトルを見ていた方がおもしれぇよ。
 実際の使い方は大いによしとするが、「アウトラインプロセッサとは」のバトル、とくに一体型vsツリー型のそれ
は二度と見たくない。

623 :某研究者:03/08/01 00:04 ID:uI8tmTx9
光を発する恒星が宇宙人により解体
或いはダイソン球化されて利用され
ダークマターと成っている可能性も有る訳だろうが
(解体された恒星は兵器としての機動都市宇宙要塞・宇宙艦艇や
 エネルギー源としての利用も有るだろうが
 ダイソン球化より解体した方がエネルギーを効率的に・
 好きな時に使えると言う可能性も有る訳だろうし
 其の場合は恒星はダイソン球では無く
 解体される事に成る訳だろうが
 解体中にもエネルギーを得る為にダイソン球を作ってから解体される可能性と言うのも
 有る訳だろうか)

まあ地球から遠くに見える
宇宙の初期の段階のダークマターが多く
時間が経つにつれて其の量が増えていないなら
この説も否定される可能性は有るだろうが
(まあ宇宙の初期には恒星と成っておらぬガスも未だ多いかも知れず
 これがダークマター見なされていると言う可能性も
 有る訳だろうから宇宙初期のダークマターが
 多いからと言って必ずしもダークマターが宇宙人の構築物を
 大量に含まないと言う可能性は無い訳だろうか)

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 00:59 ID:w23eykIB
やっぱ真のアウトラインプロセッサは一体型だよな。

ツリー型は自称アウトラインプロセッサというニセモノ

ツリー型つかうヤシもニセモノ


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 01:02 ID:7tAgdc1V
>622
バトってない
ツリー型派は相手にしてないもの
一体型派が一方的にキャンキャン吠えてるだけ

かく言う漏れも一体型マンセーなわけだが… _| ̄|○


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 01:05 ID:w23eykIB
>>625

 違いのわかる男になれよ。


627 :某研究者:03/08/01 01:17 ID:uI8tmTx9
ゴールドブレンドは不味いわけだが
やはりくクライスのロイヤルマウンテンブレンドではないだろうか

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 01:17 ID:sOuYkPG7
折り畳める一体型と折り畳めない一体型では使い勝手が全然違う。
折り畳める一体型って、皆無・・・
txtやcppを折り畳めるエディタホスィ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 01:29 ID:w23eykIB
まああれだ。

ブルーマウンテン豆使用率 1%なのに、 「ブルマン」を名乗るようなものだよな ツリー型って。

99%のユーザーは、ノードごとに別のトピックのメモを書いてるよ。

一つの文書を章ごと節ごとにノードにするようなヤシはマニュアルライターのみ。


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 01:49 ID:Nsz05+tA
 一体型は少なくともプロ向きのソフトではない。
 小説を書くにしろ、論文を書くにしろ、はたまた新聞記事を書くにしろプロのライター
であれば、たとえば原稿用紙10枚程度(これでもPCの画面ではかなりスクロールさせ
る必要がある)の文章なら頭の中で階層化ができていなくてはならない。そうでなくては
プロのライターとしては通用しない。したがってエディタで十分なのだが、資料の整理に
はツリー型は便利なので新聞社や出版社では(特に校正の人が)使っている人が多いのだ
よ。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 01:51 ID:sOuYkPG7
>一体型は少なくともプロ向きのソフトではない。
漏れ、プロなんだけど・・・(藁

632 :文豪28号:03/08/01 01:52 ID:w23eykIB

編集とか校正とかは別に創造性を刺激するソフトを使う必要はないので、
 メモ整理ソフトであるツリー型がぴったりだ。

 真に創造性を要求される作家にとっては、脳の思考速度でアイディアを整理・
 止揚できる一体型こそ、最強ウェポンである。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 01:55 ID:w23eykIB

 このスレで 一体型を使っていると自分から説明するプロが少ないのは、

 自分の最強ウェポンを同業者に知られて、仕事が減るのを恐れているためだ。

 だから一体型をわざとすすめるわけだね。

 なんというセコイ連中だろうか。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 01:56 ID:VAWjDd8/
別にプロが”プロ向きのソフトでないもの”を使っちゃいかんという道理もないじゃん
……なんてね♪

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 02:03 ID:+RGprAAZ
あのー、非常に単純な話なんですが。
ソフトの作り手としてはツリー型の方が圧倒的に作りやすいんですよ。
それだけなんです。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 02:12 ID:wlwcUoXZ
それにしてもこのスレは活発だな

シェアウェアなのに糞だらけなのが問題か・・・

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 02:14 ID:Mko5M6am
>> 615
>> 618
アドバイスどもです。Namiの方は見事にはねられました。ま、そうだろと思ってたけど。
というわけで、再度xyzzyに挑戦してみます。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 02:18 ID:yeElgDKo
ここは個人の蘊蓄語るスレでつか?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 04:18 ID:rm/ytfJO
ここ、ほんとに作家というか小説家のぞいてるの?
本職さんがいるならぜひ聞いてみたい。
オレ、近年小説をほとんど読まなくなったが、以前は少し読んでた。
いわゆるよくできた作品なんてのには興味なくて、言霊が降りたような作品に
惹かれてた。作中の人格が勝手に動き出して、筆者は後からおろおろしながら
付いて行くような。
アウトラインプロセッサ使うと、言霊降りにくくなるんじゃないか?
まとまりの良い作品はできるだろうが、生気に乏しいものになるんじゃない
だろうか?


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 08:08 ID:wAuw+K/7
ミステリーにはアウトラインプロセッサが使えるかもしれないね。
あちこちに謎をしかけて、前ふりを書いて・・・

アイスキャンディのように上から下に向かって食べるのではなく、
幕の内弁当のように、あちこちをつつきながら、全体を万遍なく食べる。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 08:38 ID:+RGprAAZ
プロットをみっちり立てて、それに従って書いて行ける人はいいんじゃないの?
シナリオみたいに、シーンを設定しておいて詳細にして行く人はね。
でも、ほとんどの小説家はそんなプロットは書いて行くうちにどんどん変化して
しまうからね。アウトラインプロセッサはほとんど関係ないでしょ。

アウトラインプロセッサが役に立つのは、論文書きや実用書書き
ツリー型メモソフトが役に立つのは、マニュアル書き
見出し機能付きテキストエディタが役に立つのは、小説書き

ぐらいだよ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 15:01 ID:Rf0MTiTE
>639

もし小説を読む暇・気力・その他が出来たら
神林長平の『言壷』を読まれてみては如何か。
面白く読めるのではないかと推測する。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 19:55 ID:Z7xLxxxM
>>642はワーカム

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 20:37 ID:aRQyQNcJ
改訂版StoryEditorマダー?
テキストベースに移行してくれれば俺的には最強なんだが >StoryEditor

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 00:29 ID:Kc+Ppn6p
>641
確かに小説のようにある種の流れで書いていく場合は
向かないかもしれないですね。
論文ですと、項目ごとに完結していることが多いですから。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 00:40 ID:gWJ5J2ms
>>639-642
そういう話はこちらで。

【発想支援】アイデアプロセッサ等【価値創造】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1055257145/

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 00:48 ID:mItMhJzm
>>639-642
そういう「アウトラインプロセッサの使いこなし」についての話は、このスレでガンガンやってください。
ソフトにケチをつけるだけのスレよりも、はるかにいいよ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 02:09 ID:Vx7xrs6d
そうはいっても IdeaTreeはぼったくりだと思う。


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 02:33 ID:pytFnp3e
シナリオは階層化する必要がない。
1階層だけだからエディタの方がなにかと使い勝手がいいよ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 02:58 ID:Lw8fAdpc
     ,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ τ-。、_  |;:;:;:;:/
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   ちょ、ちょ、ちょっとまって!
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   今だれか何か言った。
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ



651 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 04:56 ID:NHDo2EMJ
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 16:01 ID:h8pzKW6Y
下がっているなぁ、まぁ、アウトラインプロセッサだけで、
こんなにスレが続く方が変で、下がっていて、時々浮上するってのが、本来の姿ってとこか。

>>649
んー微妙なとこやね。

でも、シナリオの場合、テキストエディタでも、アウトラインプロセッサでもなく、
シナリオ専用のエディタ(若しくはシナリオ作成支援ソフト)を導入した方がいいと
思われ。

例えば
http://www.finaldraft.com/
とか
http://www.sophocles.net/
とか
http://www.screenplay.com/
とかね。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 23:15 ID:difjDZuq
シナリオライターの人って、O's Editorとか使ってるんじゃないの?

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 23:40 ID:1sDbIF6F
満寿屋の特注原稿用紙

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 18:06 ID:KrfuMPDE
Basilisk IIを使えば……

  国内外のMac用一体型OPを……

    ……色々フリーで使えそうな予感

656 :kieの作者がやる気をだしたらしい:03/08/06 05:46 ID:XH/hnsmy
kieの現バージョンは今後はバグフィックスのみで基本的に機能拡張は行いません。
で、フルスクラッチで新バージョンの開発を行いたいと思います。

理由は以下です。
・Nami2000ベースでの開発に限界を感じた。
 基本部分はNamiのDELPHIのコードをC++に移植し拡張するスタイルでコーディングしてるため。

・開発環境の問題
 開発環境のバージョンアップでコンパイルができなくなったため。
 #修正できなくはないけど、面倒だから。(^^;

と、いうわけで、協力してほしいのですが・・・
このレスに修正して欲しいものをどんどんあげてください。
今は少し時間に余裕があるので、可能な範囲で修正したいと思います。
要望でもかまいませんが、実装しない可能性のほうが高いです。
----------------------------------------
 だということです。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 11:17 ID:auga7KMH
>>656 いいよ。全然期待してないから…

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 20:39 ID:fwl0JN3y
遅れましたが。。。。

IdeaTreeバージョンアップage

オレがずっと要望してた「段階別ツリー表示」が
実装されてるやん!
さすがですね。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 21:33 ID:q16QYfRY
>>649
StoryEditorの対極ですな

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:19 ID:Eep4gnyw
>>656
> ・Nami2000ベースでの開発に限界を感じた。
>  基本部分はNamiのDELPHIのコードをC++に移植し拡張するスタイルでコーディングしてるため。
 やはりデータの仕様だけではなく、ソースコードの提供を受けていたんだな。

 どうせならその移植したC++のコードを公開してくれないかな。



661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 07:17 ID:tVyD8VW1
>>658
> IdeaTreeバージョンアップage
>
> オレがずっと要望してた「段階別ツリー表示」が
> 実装されてるやん!
> さすがですね。
 それのどこが便利なのですか?


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 23:11 ID:H+YVxuuY
>>661
そいつは作者の自作ジエーンだから相手にすな。
ボッタクリだからな

663 :IdeaTreeマニア:03/08/08 02:28 ID:YSFfTPuW
>661
>662

オマエらふざけんなよ!
オレは作者じゃねえ。
IdeaTreeの何がダメなんだよ?
たった2000円だぞ?
2000円に困る生活してるのか?
オマエのアパートは風呂なし・トイレ共同か?
食事は全てデパート地下の試食か?


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 02:52 ID:CabuJmaq
おまいのレスの書き方、どっかの板で見たような?


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 03:57 ID:zz2ewlNM
>>663
つまりだな、たった2000円と煽る姿が、作者と重なるわけだよ。
まああれだ、作者とまちがわれたくないなら、控えめに薦めろってこと。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 08:45 ID:Hi+wWrlQ
>>663
二千円あったらAV何本借りられると思ってんだ!

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 18:23 ID:KSbIeWsM
フリーソフトしか使う気がしない

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 18:44 ID:vgDALltj
>2000円に困る生活してるのか?

はい、1000円にも困ってます・・・((( ;゚Д゚))ガクガクブルブル

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 21:11 ID:Hi+wWrlQ
たとえば気に入ったソフトが店頭に売ってたりしてたら買うと思うんだよ
でも送金となると払う気がしない

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 21:24 ID:pHfF0bx6
コンビニにあったら買っちゃう気がする。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:44 ID:obsKIW1g
2000円という金額自体はどうってことないんだけど、
俺はアレを2000出してまで買おうという気にならない。

672 :IdeaTreeマニア:03/08/09 01:10 ID:HSxjScjD


ソフトを買ったのではない。。。。。



          作者の信用を買ったのだ!!!!


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:13 ID:N+cAL/2U
日記つけるのに最適なアウトラインプロセッサはどれですか?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 05:24 ID:jatKtRpL
http://hp.vector.co.jp/authors/VA009019/
行けないよ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 09:49 ID:4stXGi0y
>673
メモ帳で十分だろ。
なんでアウトラインプロセッサじゃないといけないの?


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 10:02 ID:b/IND7hQ
いや、さすがにメモ帳は(^^;

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 10:09 ID:h6u+G0rI
>673
ここから探してみてはいかがか。
個人的には>675の後段に同意なわけだが…

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 10:24 ID:mDsHuZYe
>>673
ツリーを利用したいからアウトラインプロセッサにしたいだけなら、何でも良いと思う。

個人的にはどっかのレンタル掲示板みたいなの借りたり、
Vectorで探してみる方が最適だと思うけど。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 10:50 ID:vKTze4bc
ネットで公開するなら、でしょ。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:24 ID:reOEK7t/
日記を書くというのは、本来の使い方とは違うと思うけど
Vertical Editorが面白いんじゃないかと思う。
というのは、扱っているデータが他のソフトでも扱いやすいテキスト形式だし。
「カレー」で検索すれば、カレーを食べた日の日記だけがリストアップされる。
(日記の中に、「今日はカレーを食った」と書いてあればだけどね)
あと、ずらずらっとスクロールさせるだけで過去から今までの全文を
見ることもできるからね。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:48 ID:Jf/sEjQv
ウェブで公開するにしてもしないにしても、html出力があれば閲覧が容易になるね。
outlinerでもいいけど。

アウトラインプロセッサの文章作成機能は飽和しているから、
今後対応アウトラインプロセッサが踏み出す方向性としては、ウェブのオーサリングかなあ。
html出力だけじゃなくて、css編集とか、コンテンツ管理、ftp機能など。

ローカルblogger.com的な使いかたができて、RSS吐いたりしたら、
下手なウェブオーサリングツールを差し置いてブレイクしそう。

それがアウトラインプロセッサかどうかはさて置くけど(w、
保存形式がWZ階層テキスト形式なら、少なくともこのスレを読んでる人間は、
それを知らないやつらよりも編集手段を豊富に持っていることになる。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 20:05 ID:Jf/sEjQv
思ったんだけど、htmlは、cssなどと役割を分離したことで、
構造記述に徹することができるようになったけど、
それでも文書構造以外の記述の役割(自サイト内へのハイパーリンクなど)も
いまだに任されているわけで。

そういう意味で、アウトラインプロセッサによるウェブオーサリングは、
わずらわしいウェブ構造の管理から開放される可能性がある。

ウェブ全体をひとつのアウトライン文書として記述しさえすれば、
html出力機能が、分割された文書のハイパーリンク関係を意識することなく
自動的に生成される。アウトラインプロセッサの使用者にはあたりまえに思えても、
ウェブオーサリングの世界では、たぶんこの問題を認識できない。

ただ現実的には、html出力機能の貧弱さから、htmlの編集を迫られる場合が少なくない。
この作業が必要なくなるほどhtml出力の完成度が高いことは、想像以上に重要。
なぜかといえば、html出力後に、オリジナルのアウトライン文書に編集を加えれば、
また同じhtml編集を迫られるからだ。一発でputできるクオリティのhtml出力であることは、
かなり重要だと思う。

ウェブオーサリングに限らず、アウトラインプロセッサのアプローチは、
いろいろな可能性を秘めていると個人的には思う。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 23:44 ID:V6EGv0t3
>>656
> このレスに修正して欲しいものをどんどんあげてください。
> 今は少し時間に余裕があるので、可能な範囲で修正したいと思います。
 ここの住人らしきヤシが"修正して欲しいもの"を掲示板に書き込んだ途端、作者沈黙しちゃったな(藁。


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 00:33 ID:amxXytbc
そうだな

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 06:42 ID:PLOohYXF
Fitz病

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 09:50 ID:c+EUUf8P
今月の30日でFitz更新なし4周年になるのか。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 10:20 ID:rDxyArwc
話題がないからって、わざわざFitzNoteのことを出さなくてもいいのに…

688 :IdeaTreeマニア:03/08/11 23:09 ID:Xr1JtJbu
>686
その4年間でIdeaTreeはどれだけバージョンアップをしたことか。。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 23:57 ID:QjhrjgdY
> その4年間でIdeaTreeはどれだけバージョンアップをしたことか。。
 その割には体力はついてないようだな(W。

part5 http://pc2.2ch.net/software/kako/1047/10477/1047744955.html
> 593 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 03/05/13 16:35 ID:6Qvmyudo
> 【競技種目】  大食い競争
> 【用意するもの】
>   ・IdeaTree
>   ・nami2000
>   ・eMemoPad
> 【競技方法】  スレのログ(1000まであるやつ)をコピペして
>   ノード作成を繰り返し、ファイル容量を増加させて、誰かが
>   ぶっ倒れるまでつづける。
(略)

> 595 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 03/05/13 18:47 ID:+Ki0yYUU
> 【大食い競争の競技結果補足】
>  1.5Mのファイルサイズ
>  ・IdeaTreeはファイルを開くのに起動ふくめ45秒かかった。
>  ・nami2000は起動ふくめ4秒
>  ・eMemoPadは起動ふくめ5秒
>  5Mのファイルサイズ
>  ・IdeaTree スタート直後に応答がなくなり行き倒れ(ハングアップ)
>  ・nami2000は起動ふくめ5秒
>  ・eMemoPadは起動ふくめ10秒
>  24M
>  ・IdeaTree 出走できず(5Mでこけたのでテスト用ファイル作れず)
>  ・nami2000 起動ふくめ8秒
>  ・eMemoPad 起動ふくめ15秒


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 01:18 ID:oE0nOG1a
>>689
IdeaTreeはそういう方向には進化してほしくないな。


691 :IdeaTreeマニア:03/08/12 02:41 ID:5dy6gn2r
また、Nami2000信者(じゃなくて作者かもw)の
弱点集中攻撃戦略ですか?
もうそのネタは飽きました。
IdeaTreeの作者がいずれ何とかしてくれるでしょう。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 04:19 ID:nZEz9HvA
> また、Nami2000信者(じゃなくて作者かもw)の
> 弱点集中攻撃戦略ですか?
> もうそのネタは飽きました。
> IdeaTreeの作者がいずれ何とかしてくれるでしょう。
 藻前がIdeaTreeの作者だろうが(W。
 ファイルの読み込みはともかくとして(俺はそんな大きなサイズのファイルを扱わなら)
、あのダサいデザインを何とかしてくれ。4年間バージョンアップをしていないFitzNote
の方がずっといいぞ。
 あ、俺の住まいは3LDKな(W。>>663


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 12:53 ID:Ta5ZBPIW
話すことがないんだったら、無理やり何かにケチをつけてまで話さなければいいのに。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 17:25 ID:jaN1fUce
>693
同意。各々黙って好きなのを使って、大きな問題が出たり魅力的なバージョンアップが
きたときだけ盛り上がればいいよ。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 18:00 ID:gi2fZJEV
eMemoPadのホームページに行けないんだけど、どして?


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 23:15 ID:2tGACAyt
 ソフトの比較よりアウトラインプロセッサをこんな風に使っているというような使用例が欲しいね。
 ヘルプファイルを見たりHPを覗いてもあまりそういう事例はない。IdeaTreeには少しあるけど。

 え、俺?
  使ってるのはeMemoPadだけど、Webの新聞記事などの収集と備忘録を兼ねた日記かな。いわゆる
テキストデータベース的な使い方だね。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 23:21 ID:gi2fZJEV
eMemoPadのホームページには行けたけど、BBSに入れない。どして?


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 23:27 ID:Ta5ZBPIW
使い方話すのも秋田。
結局、オレの結論は「ツリー型メモソフトは、アウトラインプロセッサではない」だから。
アウトラインプロセッサ的な使い方をする時は、一体型のNSアウトライナーを使い。
階層文書管理ソフトとして、ツリー型のNami2000を使うというものだからね。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 23:33 ID:N7mSiMpK
       |
       |
       |
       |
       J


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 00:56 ID:N8q8P0kP
Meadow (Mule for Win) にアウトラインモードがあると聞いて使ってみた。
wzみたいだがちゃんとたたみ込みとかできる。
全部キー操作なんで覚えるのは大変だが、慣れればいい感じ。







…もっともMule自体受け付けなかったので即やめたが。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 00:56 ID:TsVqynsj
「ツリー型メモソフトは、アウトラインプロセッサではない」にも秋田。
正直、上記が結論のヤツは、かなりの確率でウザい。
秋田ならいちいち表明せずに黙ってろといいたい。

と釣られてみるテスト。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 02:32 ID:6N8vLYIb
アウトラインプロセッサの何がそんなに素晴らしいんだ?
それに、もしアウトラインプロセッサがそんなに良いのなら、
どうしてみんなそれを使わないんだ?

これは修辞疑問みたいに聞こえるが、きちんとした答えのある質問だ。
アウトラインプロセッサは、信者のみが見ることができる魔法の特性が
あるから素晴らしいんじゃない。
そして、みんながそれを使わない理由は、ソフトウェアとは単なる技術だけでなく、
心の習慣でもあり、それは最も変化の遅いものであるというものだ。
もちろん、この二つの答えはもっとよく説明されなければなるまい。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 03:06 ID:a5Q/Ba/8
>>702
もっとよく説明してください。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 03:23 ID:BHhEMnbB
>702

パソコンユーザーは自分の好みのアプリを深く愛する質だし、
私は誰も傷つけたくないので、
ここで仮想的なアプリケーション「ほげ」を使って私のポイントを説明しよう。
「ほげ」は抽象度のスペクトルのちょうど真中に位置するものとする。
最もパワフルなアプリではないけれど、メモ帳やTeraPadよりはパワフルだ。

そして、仮想的な「ほげ」パソコンユーザー氏は、メモ帳もTeraPadも使わない。
もちろんペイントなんて使わない。あれは初心者のためのもんだ。
それにメモ帳だって、あれで何かをきちんと動かしたことがあるって人を知らないよ。
結局のところ、「ほげ」にある機能xが無いもんな。

このパソコンユーザー氏がパワーのスペクトルを見下ろしている時、
彼にはそうしているという自覚がある。
「ほげ」よりも力の弱いアプリは、明らかに力が弱い。
彼が慣れ親しんだ機能が無いからだ。
しかし、このパソコンユーザー氏が反対の方向に目を転じた時、
彼は自分が見上げているのだということに気付かないのだ。
彼が目にするのは、変てこりんなアプリばかり。
多分、それらは「ほげ」と同じくらいパワフルなんだろうけど、
どういうわけかふわふわしたおまけがいろいろついているんだ、と思うだろう。
彼にとっては「ほげ」で十分なのだ。何故なら彼は「ほげ」で考えているから。

でも、これよりもう一段階パワフルなアプリを使っているパソコンユーザーを考えてみると、
多分彼は「ほげ」を見下ろす位置にいる。
いったい「ほげ」で何ができるっていうんだい。あれには機能yさえ無いじゃないか。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 06:54 ID:LjN06gJg
>>697
> eMemoPadのホームページには行けたけど、BBSに入れない。どして?
 いまい行けるようになってます。落ちやすいサーバなのかなあ。数日前も入れなかったことがあったよ。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 08:41 ID:7mK5ve0d
反論するのも秋田

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 12:34 ID:+qDTBeKG
Nami2000 Ver 1.90.8b にバージョンアップ

2003 08.12 Version 1.90.8b
(1)文字列整形の「行頭にナンバーを挿入」に番号を継続するモードを追加。詳細は sample.nm2 の「行頭にナンバーを挿入する」項を参照されたい。
(2)ファイルメニューの「テキストを開いてページを作成」で、複数のファイルを同時に読み込めるようにした。
(3)ルーラー表示のオン・オフを[オプション−設定−エディタ1]に追加。
 ルーラー表示のデフォルトはオフなので、初めてNami2000を使用する方はも ちろん、以前のバージョンを使用されている方も、ルーラーを表示させたい場 合は上記の設定で改めてオンにすること。
(4)文字列変換の「半角空白⇔タブ相互変換」のスピードを大幅に改善。というより以前の処理が遅すぎた(^O^;)。
(5)文字列削除の「行末にあるすべての半角全角空白」を削除するスピードを改善。
(6)ルーラーのカラー設定がモニター画面に反映しなかったバグに対処。



708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 14:44 ID:J5i5PSZI
>704
Lisp?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 19:35 ID:YtWtS/hB
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1055458425/
Namiの話は上でしてくれ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 20:42 ID:IWNF85YX
Namiの話が延々つづくなら専用スレの方がbetterだろうけど、
少なくともバージョンアップ情報をここに書く人間がいてどこが悪い?
ここはアウトラインプロセッサ一般に関するスレだろうに。

釣られてやったよん。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/13 23:15 ID:YiiwhZrv
THINKTANK512 1984年
http://www.kohshin-graphic-sys.com/MUSEUM/business/thinktank/thinktank.html

Acta 1986年
http://www.kohshin-graphic-sys.com/MUSEUM/business/acta/acta.html

アウトラインプロセッシング機能を覚えて情報整理の達人になろう
http://www.microsoft.com/japan/mac/column/default.asp?story=79

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/14 14:50 ID:u5QJhqVe
>>656
 掲示板を見たらkieで18MBのサイズのファイルを、それも業務用のファイルを扱っているヤシがいる。
 人ごとながら大丈夫なのかと心配してしまう。
 もっとも、こいつかなり辛らつな指摘もしているけど(W。

 ところでVerticalEditorのhpはどこなんだろう? ここでもさっぱり評判を聞かなくなったが。



713 : ◆ASSO/hIjmo :03/08/14 21:21 ID:vtI8yp6x
結局kacisつかってる・・

714 : ◆ASSO/hIjmo :03/08/14 21:22 ID:vtI8yp6x
結局kacisつかってる

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/14 21:24 ID:CPU1ZRgo
やっぱりオナニー
http://www.k-514.com/

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/14 22:15 ID:+Oy0nmwW
>>713-715

三段階逆スライド方式

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/15 06:00 ID:ZbWf3Rxp
>>712
> ところでVerticalEditorのhpはどこなんだろう? ここでもさっぱり評判を聞かなくなったが。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA018072/



718 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/15 17:36 ID:f83wk/93
>>682

> outliner テキストアウトライン HTML 変換ツール
>
> outliner は、アウトラインプロセッサではなくエディタなどで作成されたアウトライン文書を HTML 文書に整形するソフトです。
> Cascading Style Sheet ( 以下、スタイルシート ) を使用して変換した HTML 文書の見栄えなどを定義できますので、お好きなようにカスタマイズできます。
>
> AUTLA, FitzNote, Nami2000, IdeaTree, kie, StoryEditor, TreeProoF などで作成した文書を HTML に変換できます。
>
> それなりに見栄えのよい HTML 文書をつくるのが
> ラクチンポイ!です

http://www.cybercom.co.jp/~mikio/



719 :山崎 渉:03/08/15 22:06 ID:lNVCvLud
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

720 :山崎 渉:03/08/15 22:42 ID:lNVCvLud
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/16 00:30 ID:2Orm/M3b
>>717
isに移動してた。インフォ逝って検索かければ出る筈。

722 : ◆ASSO/hIjmo :03/08/16 00:44 ID:mm0mtlmj
まあそういうなよ

723 :682:03/08/16 03:52 ID:qUaKOZgi
>>718
>>681もオレだけど、outlinerのこと書いてるよ。

724 :682:03/08/16 04:13 ID:qUaKOZgi
あと、これも書いておこう。
txtCompile
ttp://rd.vector.co.jp/soft/win95/net/se151097.html
先月からオフィシャルサイトが404(汗

725 :Name_Not_Found:03/08/16 05:19 ID:0bDARHOO
721です。誤爆スマソ

>>717ではなく、
>>712

726 :NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo :03/08/16 12:43 ID:3dhtdUNP
こんにちわ。
あれからがんばって開発続けていましたが
速度が遅いです。とりあえず途中経過まで。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/16 14:36 ID:8vlC64BW
>>726
「マリア様万歳」作戦ですか?

728 :NewOutline(仮)作者 ◆2k4/Coo2Uo :03/08/16 18:37 ID:3dhtdUNP
>>727
なんですかそれ?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/16 19:16 ID:1lC+wOkE
>>728
「惨劇への切符」です。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/16 20:34 ID:07eMtme6
余計意味が解らん

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/16 22:47 ID:NSaMqhRP
"Hail Mary strategy"とも言います。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/17 09:51 ID:oYmaPcJW
>>730
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/desres-j.html

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/17 11:10 ID:NSi7nPGx
>702 >704 は

http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html
が元ネタ。

Lispというプログラミング言語があって
一般的には使われないが最も強力な言語だと
筆者が力説している文章。

つまり、アウトラインプロセッサは便利なのに
何故一般人が使わないか、ということを
この話になぞらえているわけだw

で、704を書いたのはオレだけど
702は別人。

一応ネタを明かしておかないとマズイからね。


734 :7:03/08/17 11:12 ID:0F/FLKP4
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735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 02:20 ID:m0jM/z50
>>726
動作速度は、だれもが懸念してたと思うが、
それでもjavaにこだわったのはオマエだろう。
もう反響ないみたいだから、来なくていいよ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 05:22 ID:nfpNcLiP
>>735
漢は黙ってNGワードdeスルー。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 19:36 ID:RzLn8SKG
>726
スペック的に問題がなくなるであろう5年後を目指して頑張れ。
我慢強くやれば時代が解決するだろう。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 02:17 ID:ymAI+RDC
>>726
あまり気にせんでええよ。マターリがんばってくれ。
できたら漏れはためしに使ってみるよ。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 03:34 ID:o3spMPnd
何故このスレはこんなに盛り上がっているのだろうか?
どうでも良いことを堂々巡り・・・・・・

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 22:04 ID:Cojs5Jlg

こちらを参考に、エディタを使わせて頂いています。
日記的なメモ、約1000行2万文字程度のWordpad文書を、
テーマ別に分けて技術資料として使えるものをと編集を行っています。

私が特に望む機能としては、以下があります。

・アンカー付きHTML化が容易で、HTML見たままに出来るだけ近い状態で編集できること
 (outlinerのようなソフトで変換する際に手間が少ないものでも)

・保存ファイルが全文検索の対象になる、または、
 全文検索の対象用に変換して保存するにしても、手間要らず・可逆であるもの

・他のソフトに乗り換えが容易なもの


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 22:05 ID:Cojs5Jlg

HTML Help for Visual Studio、NSアウトライナー、IdeaTree の三つをちょこっと使って見たのですが、

HTML Help for Visual Studioは、一項目ごとにファイルを作成しHTMLエディタを
起動させるような動作なので、ちょっと重たい。 HTMLがある程度できてから、
編集・Helpファイル化するにはとてもよいと思いましたが…。

NSアウトライナーは、項目と題名の区別が無いので、outlinerのような変換ソフトで
HTML化するときにちょっと手間取るかも… また、段落自体を1行に畳める
わけではないので、複数行に長く広がった段落を隠すためには、一段上の項目から
畳むことになってしまう。
一体型アウトラインプロセッサーの使い方を間違えているのかもしれません。

IdeaTreeは、やはり一覧性に不満がある。 その分、題名を、内容を端的に表した
ものにするために工夫しなければならない。 ただ、技術文書の場合はもともと、
題名が内容を端的に表していたほうが良いものだとも思うので、悪くはない。

以上のような理由で、この件についてはIdeaTreeを使う事にしました。


以上でした。
ちなみにこの文章は、アウトラインプロセッサーで書いていません。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 22:05 ID:Cojs5Jlg

前の件とは別ですが、

zopeなんかの構造化テキストが右ペインで、編集モードとプレビューモードをタブで切り替えられ、
構造化テキストから自動生成されたインデックスが左ペインにツリーで表示され、
ボタン一つでアンカーが一括で挿入される、なんてかんじのがあるといいと思いました。
・・・いや、HTMLもzopeもぜんぜん詳しくないので、矛盾した事を言っているかもしれませんが。

ちなみに皆さん、Kacisプロノートが安かったら、ナンバーワンはKacisになりますか??


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 23:12 ID:9REhhp1+
>>739
> 何故このスレはこんなに盛り上がっているのだろうか?
盛り上がってますか?!

> どうでも良いことを堂々巡り・・・・・・
何のことですか?


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 09:16 ID:8dOYcR+v
>>741
> HTML Help for Visual Studio、NSアウトライナー、IdeaTree の三つをちょこっと使って見たのですが、
> (略)
> 以上のような理由で、この件についてはIdeaTreeを使う事にしました。
 あの、別に煽るわけじゃないんだけど、その程度の理由ならわざわざシェアのIdeaTree
を使うこともないんじゃないの。階層型メモ帳ならフリーでいいのがいっぱいあるんだから。


745 :IdeaTreeマニア:03/08/20 13:01 ID:nBMaLx2d
オレが書くとまたマズイんだけどw

ブラウザとかMP3プレイヤとかだと
さすがのオレもわざわざシェアを使おうなどと思わない。

でもアウトラインプロセッサのように長年使い続けるもので
独自データ形式を用いるタイプのアプリは
下手に金をケチるよりは素直に金を払った方がいいと思うよ。

フリーだと、作者がやる気無くしてサポートをやめると
どうしようもなくなる。
独自データ形式だからすぐに他のアプリに乗り換える訳にもいかない。

IdeaTreeはとにかく作者が信用できる人なので
オレも安心して使っている。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 14:59 ID:T+HAOfI0
>745
マジレスすると、

エディタとかアウトラインプロセッサとかだと
さすがのオレもわざわざシェアを使おうなどと思わない。

でもMP3プレイヤのように長年使い続けるもので 外観や音質が気になるなら
下手に金をケチるよりは素直に金を払った方がいいと思うよ。

と言ってWinampのプラグインやらをお金払って使う人種もいる。

自分もIdeaTreeを使っているし、ソフトと作者に信頼が置けるのは分かっているが
話のもっていき方が誤誘導を誘っているようでちょっと発言に難あり、と思う。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 15:17 ID:LVUMFb/X
この人は未来永劫にわたって、サポートし続けてくれる人だ。
なんて、いったいどうしたらそんなに人を信じることができるんだろう。
別に、ケチをつけるつもりじゃないけど、個人的には宗教的な妄信を感じさせて怖い。

本当に安心したいならば、そういった特定の作者に傾倒するのではなく
すでにスタンダードなデータ形式になっている、プレーンなテキストを利用する
ものの方がはるかにいいのではないだろうか?

748 :740-742:03/08/20 20:12 ID:v9ja+KSP
ども。

>>744
IdeaTreeは、1〜2年くらい前に衝動買いして、ちょっと使っただけでその後使わなくなりまして。
(理由は忘れましたが)
その後、レジストのパスワード等は無くしてしまっていたのですが、
ダメ元で問い合せたら、パスワードを発行してくれたので、使ってます。
(そういえば、TextShopもレジストしたっけかな…)
というわけで、IdeaTreeはたまたまであって、そうでなければフリーを選んでたと思います。

>>745
上のような経緯で、私も信頼を置いています。

かなり前、「問題解決七つ道具」というソフトを、かなり高額だったが買って使っていました。
KJ法ができて気に入っていて、結構使っていたのですが、
やはり独自形式のデータなので、いまでも使えないことはないのですが、
1年前にあえて使用を中止しました。このソフトが、最新のOS上で動かなくなる日が近いので…

残念ながら、この事例やM$などのことを考えると、
むしろ商業主義的なほうが長く使えないような気がしないでもないですが、
ではどうであればよいのか?と考えると・・・
オープンソース志向、独自形式データは少なくともデータ構造だけでも仕様公開、
かつ、ある程度普及していて、まさかの時でも他のソフトからの乗り換えサポートが
期待しやすいものがいい。(発つ鳥跡を濁さぬ作者様)と思いました。


ちなみにこの文章は、Windows NT4.0 Workstation で書いています。

749 :740-742:03/08/20 20:20 ID:v9ja+KSP
>>747

プレーンなテキストベースでも、「階層構造を認識するルールが独自形式」っぽいものがあるじゃないですか。
ソフト忘れましたが、/ と . でって形式、私は今のところ?です。
どのくらいスタンダードになってるのかな、と。
そういう方法なしで段落を認識できるプレーンテキストツリー型エディタは、
一台に一つ、あっていいな〜と思います。 何がいいかな・・・
で、>>742の構造化テキストなんかだと、アンダーラインや強調、赤文字みたいな
ごく基本的な修飾がつけられてよりいいな〜、と。
いちおうスタンダードになりつつある予感ですし。(どうでしょう?)

750 :IdeaTreeマニア:03/08/20 21:43 ID:nBMaLx2d
>747
IdeaTreeの作者は専業のシェアウエア作家なのです。
たとえばFitzNoteの作者はあくまで副業でやっていて
(それが普通なんだけど)
サポートを求めるのは酷な面もあります。
そういう現実的な違いもあるのです。

「でもIdeaTreeの作者が事故死したらどうするんだ?」
と問われたら。。。
その時はオレが遺族と交渉してソースを借り受け、
オレがサポートする。
(ていうか不慮の事故の時のための
保険もかけてあるはずだと思うが)

ちなみに、IdeaTreeの作者と同い年なんだよな。
年がばれるけどw
そういう親近感もあって応援してるのです。
作者が死ぬのが先か、オレが死ぬのが先か、
そういう次元の話なのです。
もうIdeaTreeとは一蓮托生なのです。

皆さん、安心してIdeaTreeを使って下さい。

751 :IdeaTreeマニア:03/08/20 22:22 ID:nBMaLx2d
いかん、
長嶋マニアの徳光みたいな文章になってしまった。。。
逝って来る。。。。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 22:31 ID:GE5F94Y5
今日のご褒美!
http://homepage3.nifty.com/manko/

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 00:50 ID:eX0iatGp
プレーンなテキストベースでルールが独自であっても
普通のテキストエディタで開ける。っていうのが使っている上での「データに対する信頼感」
につながるんじゃないのかな。
半角のピリオドを使う階層化テキストの形式もあるし、構造化エディタみたいな
まるっきり普通のテキストのごとく扱えるのもあるし。
KELFやLtEditみたいに、自分でルールを作れるものもある。
別に、それらを押し付けようとは思わないが、自分の作ったデータを長期にわたって
扱いたいのならば、特定のソフトウェア作家に頼るよりも汎用性が高いと思うがな。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 01:42 ID:FDdht4Bi
>>743
アウトラインプロセッサスレのPart1を読めば、
最近の話題がデジャブに思えることうけあい。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 16:48 ID:jJJI/37g
このスレで現れては消えるアウトラインプロセッサ作者志望者にキボーンしる!
大量のテキストを放り込んで資料集として使うのに特化した階層型メモを開発してほすい。
開発ポイントは「動作の途方もない軽さ」だ。
(10MBのファイルをCeleron300MHzていどのマシンで操作して速度低下ゼロ)
ファイル形式は「テキスト」が望ましい(が、なんでもよい)。
機能的には、使いやすい「検索」があればよい(俺は編集作業はエディタでやるからな)。
シェアウェアでもいいぞ(どーんと\2000まで)。

最近、2ちゃんブラウザをかちゅーしゃからOpen Jane Doeに変えたんだが、
なんかこれえらい速くて、こんなのがアウトラインプロセッサ(階層型メモ)にも
あったらなぁと思ったから書いたまでだ!

   書 い た ま で だ ! ! !

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 17:11 ID:MxbY9Ecg
Namiでも十分軽いと思う

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 17:29 ID:eJTA7WQs
軽さ。
テキストベース。
検索。
編集はエディタ。

以上を考慮すると、あなたにおすすめのOPは、
「eMemoPad ver2」です。

Namiは検索が弱い。



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